Хорды вместо кольца

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!
Ответить
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух** »

Зачем городу нужна кольцевая линия? Затем, чтобы можно было делать пересадки, не доезжая до центра. Например, некто едет с ""Лесной" на "Петроградскую" Ехать через "Технологический Институт" - далеко и долго. А так, хоть и сделал 2 пересадки вместо одной, но добрался гораздо быстрее. Но у каждой линии главная цель, всё-таки, связать районы города. А Кольцевая не ведёт никуда. Больше 3-4 станций ехать по ней бессмысленно. Ну, скажите, кто поедет с "Елизаровской" до "Василеостровской" по Кольцевой? Да и те, кто едет с одной окраинной станции на другую выиграют не всегда. Со станции "Гражданский проспект" до станции "Проспект просвещения", например, всё равно быстрее будет доехать верхом.
А если вместо кольца сделать несколько хорд. Каждая из них ведёт в какие-то окраинные районы, а в своей средней части может быть пригодна для тех самых пересадок, ради которой и проектируется кольцевая.
Вот так, примерно.
Изображение
Пояснение к карте:
Все хорды я обозначил разными оттенками жёлтого. Существующий проект кольца прошил более тонкой зелёной линией. Разумеется, трассы более чем примерные. Просто показываю общий принцип.

Предвижу серьёзнейшее возражение: 6 линий вместо одной! Это какие деньжищи нужны! И в какие сроки всё это может быть построено! А никто и не торопит. Пусть строится ПОКА Кольцевая, но заострённая под размыкание кольца в будущем (ну, как это было со станцией "Садовая"
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13880
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение в40 »

В принципе, я тоже придерживаюсь такого мнения. Само по себе кольцо не нужно.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Hugo
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 18:55
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Культуры
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Hugo »

С Елизаровской - вряд ли, но с Ладожской до Василеостровской я бы поехал по кольцу. Особенно в том случае, если бы кольцо находилось еще в стадии развития и были бы построены станции как раз от Ладожской до Васьки. Сел в пустой вагон, без пересадок добрался, спокойно вышел не толкаясь.
MGouchkov
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 18:56
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Купчино

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение MGouchkov »

Идея- полностью справедливая!
Примечательно,- в предвоенном (38ого года, няп) плане была метролиния "северо-западная диагональ" - Балтийсккая - Адмиралтейская часть - ВО- Петроградка - Ланская
Но в сложившейся теперь ситуации, когда ресурсов метростроя в самом лучшем случае в ближайшие десятилетия хватит на ККЛ, линию в Гавань, и может быть - на север ККЛ на Пискарёвку (на места, где без глубокого метро практически никак) связи по периферии Центра могут быть работой скорее трамвая и такие трамлинии более похожи похожи на сегменты кольца
Использование слов "Диаметр""Радиус""Кольцо" в регулярном Городе, для градопланировщика должно быть равно увольнению по неполному служебному соответствию.
Дополняющий элемент в регулярной структуре- ДИАГОНАЛЬ
Vlad239
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 20:01
Станция метро: Проспект Славы

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Vlad239 »

Чтобы этот некто ехал с Лесной на Петроградскую, должен просто нормально ходить 31 троллейбус. Не надо пересаживать весь город в метро. Смысл кольцевой - разгрузить пересадки в центре, а не обеспечивать замену НТ.

А если вместо кольца построить десяток хорд - будет только труднее и дороже.
Алех
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 18:28
id ВКонтакте: 800
Станция метро: Ульянка
Откуда: С-Пб

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Алех »

Идею полностью поддерживаю, сам здесь же выдвигал аналогичные, единственное что мне кажется излишним количество хорд в вашей схеме. Я прикидывал разные варианты, оптимальным оказалась прокладка трёх хорд. Два полукольца с радиусами на концах всё же получаются слишком кривыми и не позволяют охватить все те районы, где необходимо метро, а четыре уже начинают сильно дублироваться. Вот один из старых моих вариантов, на данный момент уже более чем спорный, но дающий представление об идее: download/file.php?id=11302&mode=view Так, например. по более поздним прикидкам, необходима таки ещё одна новая ветка(девятая по счёту), но делать из неё часть хорды получается не только неэффективно, но и даже вредно - добавляются вынужденные пересадки между участками псевдокольца, принадлежащими разным линиям.
Метрохоливор!
MGouchkov
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 18:56
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Купчино

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение MGouchkov »

Связь Выборгская сторона - Петроградка, согласен,- НОТ.
..А та же Выборгсккая сторона- ВО, Адмиралтейская часть?..
Хорд (было БЫ, увы) достаточно 4ёх, и что каждая из них включала бы в отличии от пресловутого кольца по сторонам центральных участков - отрезки уходящие на окраины, принципиально бы повысило число вариантов поездок окраина-окраина (то есть "метрошных" по дальности) с ОДНОЙ пересадкой на ПЕРИФЕРИИ Центра.
Использование слов "Диаметр""Радиус""Кольцо" в регулярном Городе, для градопланировщика должно быть равно увольнению по неполному служебному соответствию.
Дополняющий элемент в регулярной структуре- ДИАГОНАЛЬ
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух** »

Эти 6 я нарисовал, чтобы показать общий принцип. Ни в коем случае не настаиваю именно на таком количестве и именно а таком варианте прохождения линий.
Vlad239
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 20:01
Станция метро: Проспект Славы

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Vlad239 »

..А та же Выборгсккая сторона- ВО, Адмиралтейская часть?


А это решается кольцевой. Не хуже, чем хордовой.

Вот смотрите. Допустим, есть кольцо, состоящее из 10 станций. Оно заменяет десяток хорд по 4 станции каждая (1-5, 2-6 и так далее), при этом имеет куда более простую структуру. Недогруза можно не опасаться, хоть никто и не будет ездить по всем станциям этого кольца - пассажиры будут регулярно меняться.
Алех
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 дек 2008, 18:28
id ВКонтакте: 800
Станция метро: Ульянка
Откуда: С-Пб

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Алех »

Vlad239, поясню свою мысль: В городе есть энное количество периферийных районов, не охваченных метро(я насчитал 8 возможных хвостов, куда нужно вывести новые радиусы, к остальным проще подвести существующие, в подробности вдаваться не буду - оффтоп, да и многабукаф, не в числах сейчас дело). Также отсутствует пересадочный контур по периферии центра. Тот факт, что нужно и первое и второе. вроде общепризнан(мало кто возражает против необходимости вывести пасспоток с пересадок в самом центре и мало кто возражает против необходимости постройки новых линий в спальных районах).

Соответственно, два основных варианта решения проблемы - это
а) система из условно диаметральных линий и кольца. //Для простоты примем число 8 как число перспективно нужных радиусов, если его менять на +-3, принципиальных отличий не будет.
б) система из хордовых линий, центральными частями образующих кольцо по той же трассе, что и в первом случае.


К плюсам варианта с хордами можно отнести:

1) Отсутствие необходимости массового метростроительства в историческом центре, где метро и так почти везде в шаговой доступности, а само строительство сопряжено с огромными материальными, юридическими и трудозатратами (ту же Адмиральскую вспомнить. сколько проблем с расселением и сносом дома было, а также с градозащитниками). //Это не значит. что я призываю вообще метро в центре не строить. Просто не надо строить лишнего. Та же Адм-2 необходима, да и одну новую линию провести через центр надо. Но не четыре же.

2) Сокращение числа станций и длины тоннелей, необходимых для решения вышеназванных проблем. Посчитаем по станциям, чтобы понять порядок экономии:
Вариант а) Nст= Nр + Nк +Nц
Где Nст - суммарное кол-во станций, Nр - кол-во станций на радиусах, оно будет одинаковым для обоих вариантов, Nк - кол-во станций на кольце, оно также одинаково - трассу кольца считаем постоянной, Nц - кол-во станций на новых линиях, пересадочных на кольцо и находящихся внутри кольца.
Вариант б) Nст = Nр + Nк + 4
4 - потому что в местах пересечения хорд, естественно, будут по две станции - пересадки же..
В результате мы экономим Nц - 4 станции. При том, что кольцо в себя включает по нынешнему варианту от шести до десяти станций, включая пересадочные на него, то получается, что не надо будет строить лишних 28 станций. Это, конечно, крайний вариант, в некоторых местах трассу кольца можно сдвинуть чуть ближе к центру, одну линию по моему имхо надо всё же через центр провести, но в этом противоположном случае(6 станций от пересадки до пересадки, три хорды, один диаметр) получается разница в 14 станции. Сколько у нас станций в год могут построить с нуля?

3) Создание новых маршрутов окраина-окраина, о чём уже писали выше. С одной пересадкой, сделанной не в центре, можно будет доехать почти по всему городу. При хордовой схеме пересадки с новых радиусов на старые в основном выносятся из центра, потому что хорда идёт наискось, а не по диаметру. И пересекает некоторые из этих диаметров(2-3 в среднем) дважды, что позволяет выбирать, пересесть ли до центра, или после, выбрав менее загруженный маршрут. Потери времени будут небольшие, а многие любят ездить с минимумом пересадок. Результат - центр разгружается эффективнее.

Это как минимум то, что пришло сейчас в голову - давно не ломал её над этим вопросом.
Метрохоливор!
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух** »

Владу 239
Кольцо НЕ ЗАМЕНИТ хорды. Никак.
То есть в плане пересадок - наверное, но как же быть с концами хорды? Ведь по хордам можно будет приехать в окраинные районы. А по кольцу?
Vlad239
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 20:01
Станция метро: Проспект Славы

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Vlad239 »

1) Отсутствие необходимости массового метростроительства в историческом центре, где метро и так почти везде в шаговой доступности, а само строительство сопряжено с огромными материальными, юридическими и трудозатратами (ту же Адмиральскую вспомнить. сколько проблем с расселением и сносом дома было, а также с градозащитниками).


Эти проблемы в реальности не столь серьезны. Основной целью кольца будет обеспечение удобных пересадок. Поэтому многие станции в центре, ставшие пересадками на кольцо, могут (временно) работать с одним наклонником. Как сейчас. Пока второй медленно и печально строят. Адмиралтейская, кстати, плохой пример - она была заложена в тот период, когда с расселением не было бы таких проблем. При желании "построить станцию хоть где-нибудь тут и вывести наклонник хоть куда-нибудь сюда" это сделать куда легче - в центре хватает и переулков с неценными зданиями.

2) Сокращение числа станций и длины тоннелей, необходимых для решения вышеназванных проблем. Посчитаем по станциям, чтобы понять порядок экономии:
Вариант а) Nст= Nр + Nк +Nц
Где Nст - суммарное кол-во станций, Nр - кол-во станций на радиусах, оно будет одинаковым для обоих вариантов, Nк - кол-во станций на кольце, оно также одинаково - трассу кольца считаем постоянной, Nц - кол-во станций на новых линиях, пересадочных на кольцо и находящихся внутри кольца.
Вариант б) Nст = Nр + Nк + 4
4 - потому что в местах пересечения хорд, естественно, будут по две станции - пересадки же..


Что такое "пересадочные на кольцо внутри кольца"? Это как? Или это такие+такие?

В результате мы экономим Nц - 4 станции. При том, что кольцо в себя включает по нынешнему варианту от шести до десяти станций, включая пересадочные на него, то получается, что не надо будет строить лишних 28 станций. Это, конечно, крайний вариант, в некоторых местах трассу кольца можно сдвинуть чуть ближе к центру, одну линию по моему имхо надо всё же через центр провести, но в этом противоположном случае(6 станций от пересадки до пересадки, три хорды, один диаметр) получается разница в 14 станции. Сколько у нас станций в год могут построить с нуля?


Я математик, но в Ваши расчеты не могу врубиться вот уже десять минут. Можно их как-то поподробнее описать? И учитываете ли Вы возможность организации тройных и более пересадок, которые экономят станции для строительства?

3) Создание новых маршрутов окраина-окраина, о чём уже писали выше. С одной пересадкой, сделанной не в центре, можно будет доехать почти по всему городу. При хордовой схеме пересадки с новых радиусов на старые в основном выносятся из центра, потому что хорда идёт наискось, а не по диаметру. И пересекает некоторые из этих диаметров(2-3 в среднем) дважды, что позволяет выбирать, пересесть ли до центра, или после, выбрав менее загруженный маршрут. Потери времени будут небольшие, а многие любят ездить с минимумом пересадок. Результат - центр разгружается эффективнее.


Теперь я окончательно перестал понимать, что имеется в виду. Я-то сначала думал, что предлагается что-то в таком духе

0 0 Где вместо кольца по центру реализован вот этот квадрат.Но такие хорды не будут пересекаться со старыми линиями в двух-трех местах,
0 0 потому что большая часть старых линий - почти прямые, и пересечь их в нескольких точках новыми прямыми затруднительно.
0000000 Короче, можно примерную трассировку этих хорд с пересадками на уже имеющиеся линии? Забудьте пока про геологию, градоохранку,
0 0 финансы и прочие неприятности. Как конкретно пойдут линии на окраинах, где пока нет метро - опять же неважно. Интересен центр и
0 0 окрестности.
0000000
0 0 Черт, картинка сбивается.
0 0

Ведь по хордам можно будет приехать в окраинные районы. А по кольцу?

Кольцо не для этого. А почти только для пересадок и минования центра.
Однако тем, кому надо миновать центр и при этом ехать по одному краю города, лучше всего вообще предоставить нормально работающий НТ с выделенками и не париться. Примеров полно. Допустим, запустить выделенку на Ленинском-Славы мешает почти только перекресток с Московским. Вот пробить бы тоннель под зданием Ленсовета. :lol: :) Если это сделать - линия метро там в общем-то не нужна. Обслужить таким образом можно будет огромный участок, перпендикулярный имеющимся линиям. Проблемы для использования НТ возникают в основном когда надо пересечь город, допустим, с севера на юг - ехать в объезд слишком долго, а в центре выделенок везде не сделаешь.
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух** »

Приходится повторяться. У того или иного участка метро могут быть 2 функции:
1. Дать возможность людям куда-то добраться
2. Пересадки

Не расточительно ли строить линию, которая практически не будет выполнять 1-ю функцию? В Москве на Кольцевой нет ни одной не пересадочной станции. То есть, если бы она вдруг закрылось, не оказалось бы ни одной станции, куда добраться стало бы невозможно. Да, пересадки это тоже очень важно. Но не лучше ли сделать так, чтобы линия выполняла и 1-ю функцию, то есть соединяла между собой районы?
Аватара пользователя
Пумяух**
Сообщения: 1384
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 21:33
id ВКонтакте: 6558139
Станция метро: Крестовский Остров

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение Пумяух** »

Собственно, минимальное количество хорд - 2, если их сделать в форме буквы "U" Хоть и криво, но всяко лучше, чем по замкнутому кругу. Но лучше 3 или 4.
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8279
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Хорды вместо кольца

Сообщение kot »

Vlad239 писал(а):лучше всего вообще предоставить нормально работающий НТ с выделенками и не париться...
В том то и дело, что метрополитен - самая лучшая выделенка. К тому же, с объёмом перевозок на порядок больше любого НТ.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Ответить

Вернуться в «Наши идеи, мечты и варианты»