81-556/557/558 «НеВа»

[Ivan_Ozerki]

Я, конечно, в области метрополитенов непрофессионал, но у нас если начальство захочет - примут в эксплуатацию все, что угодно.

[Константин Филиппов]

Ну, по пункту 2 можно сказать, что у пришельцев так же.

[Nomernoy]

1) говорилось, что у НеВы алюминиевый кузов или что-то в этом роде. Но такой металл запрещён в эксплуатации (И завернули в том числе по-этому);
2) чтобы воспользоваться полутрапом необходимо выдавить цельное лобовое стекло. С точки зрения безопасности в случае ЧП это нормально?

1) У НеВы все несущие элементы кузова (рама в том числе) выполнена из низколегированной стали, также, как и 81-760/761. А вот обшивка сделана из сэндвич панелей Metawell - по сути, как мне казалось, композитный материал. Лист алюминия и лист композитного материала, в состав которого входит алюминий, это не одно и то же.
Также можно вспомнить, что в последние года новые станции и наклонные ходы обшиваются Алполиком, который также, как и Метавелл, содержит в себе алюминий. Так что с этим проблем нет.

2) Выше Константин Филиппов совершенно справедливо провёл параллель с 81-540.2/541.2, который в плане эвакуационного выхода прошёл сертификацию. Никаких сложностей нет. Дернул шнур, навалился телом на окно - оно выпало к чертям на путь, достал из люка сверху трап, открыл полудверцу на маске и присоединил трап к креплению под маской.
Еще поставлю в сравнение Кременчугские метровагоны 81-7021, у которых вообще нет аварийного выхода на морде, но есть трап, присоединяющийся к крайней автоматической двери, что не помешало новой модели пройти сертификацию.

[andrey72]

Как Вагонмаш с НеВой планирует пройти сертификацию если:
1) говорилось, что у НеВы алюминиевый кузов или что-то в этом роде. Но такой металл запрещён в эксплуатации (И завернули в том числе по-этому);
2) чтобы воспользоваться полутрапом необходимо выдавить цельное лобовое стекло. С точки зрения безопасности в случае ЧП это нормально?

Сурок подталкивает меня к повторению обсуждения негативных моментов в конструкции вагонов НеВа. Мне такие повторения не симпатичны.

Алюминий и его сплавы (как материал для изготовления деталей используемых в метрополитене в целом и вагонах метро в частности) никогда не запрещался.
Кузова вагонов серии И Мытищи изготавливали из высокопрочного алюминиевого сплава, экономия веса на вагон более 3 тонн, но главное сокращалась трудоёмкость изготовления кузова вагона в пять раз.
Огневые испытания, проводились на вагонах И из за последствий случившихся пожаров в вагонах метро, которые показали, салоны вагонов Е выгорают очень быстро и дотла. И только по великой случайности не было человеческих жертв.

Огневые испытания вагонов И продемонстрировали ужасающую вещь, горел алюминий. При наличии дугового разряда алюминиевые сплавы загораются за милую душу. Температура в зоне горения подскакивала до 3500 -3700 градусов. Условия туннеля только ускоряют горение. Огонь очень быстро мог перекинуться с вагона на вагон. Одним словом, те испытания произвели на всех присутствующих угнетающее впечатление.

Сэндвич панели производства компании Metawell, применяемые в вагонах НеВа, изготавливаются из трёх листов. Используются алюминиевые сплавы, с повышенным содержанием магния (для необходимой величины адгезии). Листы между собою склеиваются. Сейчас кручу образец в руках, композитами тут и не пахнет (моё первое образование – материаловедение и термическая обработка металлов и сплавов авиационных двигателей). Да, панели используемые в вагонах НеВа сертифицированы для рельсовых транспортных средств, но вагон метро используется в замкнутом пространстве. Похоже, вопросы уровня пожаробезопасности вагонов НеВа могут оставаться.

По поводу полудверцы и трапа. Этот вопрос уже обсуждали на другом транспортном форуме ( 71-72 страницы): http://forum.nashtransport.ru/index.php ... 41&st=1400
Стоит ли всё повторять. На Русичах трапа нет. На 81-540.2/541.2 (пришельцах) и на Кременчугских вагонах 81-7021 трапы отдельно не сертифицировались. Как говорится: надо было сделать - вот и сделали. Сейчас новые требования к трапам.

В критической ситуации, в полной темноте, да ещё если машинист не может принять участия в откидывании полудверцы и выдавливании уцелевшего лобового стекла, поиске трапа, его сборке, и закреплении в нужном месте - возможны дополнительные жертвы. В 81-717.6 , в Яузе, в 81-760/780 механизм откидывания трапа нарочито сделан предельно простым и сразу обнаруживаемым. Такая конструкция выбрана после серьёзных обсуждений различных вариантов с сотрудниками ФСБ, они обобщали опыт, им проводить испытания. По конструкции трапа НеВы остаются вопросы и их смогут разрешить только испытания.

[Cypok]

Всем большое спасибо за ответы.

Ещё такой вопрос интересует. Как известно, в 760 стоят кондиционеры, в НеВе их нет, черпаков тоже нет, есть только небольшие форточки. Понятное дело, что они не справятся с проветриванием, особенно в час-пик. В продукции Вагонмаша стоят вентагрегаты или иное? Тут проскакивала информация о наличии печек, но ясно, они не нужны в условиях ПМ.

[tony]

Сейчас новые требования к трапам.

Чем эти новые требования регламентированы?

[в40]

В критической ситуации, в полной темноте, да ещё если машинист не может принять участия в откидывании полудверцы и выдавливании уцелевшего лобового стекла, поиске трапа, его сборке, и закреплении в нужном месте - возможны дополнительные жертвы.

С такими аргументами выходит, что всё, что по тем или иным причинам не может выполнить машинист, должны выполнять не обученные пассажиры? Так что ли?
Если машинист не может помочь пассажирам, то уже без разницы: есть трап или нет.

[karhu]

andrey72, не могли бы вы здесь покритиковать 81-760 и указать его недостатки, или у этой разработки их нет?
А то я завами только и заметил что преувеличенную в некоторых моментах до крайности критику НеВы, да составление для 760 замечательного портрета ничем не испорченного.

[Nomernoy]

В НеВе стоят вентиляционные агрегаты, также, как, например, в польских вагонах метро 2008-2009 годов поставки. Жалоб не поступало.

Что касается случаев аварии - а много ли их вообще происходит, что требуется использовать трап? Сотые-тысячные доли процентов жизненного цикла вагона.

А вообще karhu прав. Создаётся впечатление, что мы на пороге нобелевской премии за разработку гениального вагона метро будущего, не имеющего недостатков - 81-760, который обходит все мировые аналоги.

Насчет гор.лифтов. Изучая чертежи 81-760, обнаружил, что шаг дверей 81-760 (4.56 м) не соответствует Ем и 81-717/714 (4,61 м.), что приведет, по идее, к несовпадению дверных проёмов станции и вагона у последнего вагона (разница накопится под 70 см!)

[djtonik]

Господа дискутирующие! Вы в двух разных темах обсуждаете одно и то же: viewtopic.php?f=12&t=6431&start=225
Определитесь, пожалуйста, чего куда. А то перегруппировывать сообщения я не буду, а снесу всё к чёртовой бабушке, вы ж знаете.

[karhu]

ну можно, конечно, сделать тему 760vs556...хотя я сам не желаю этого.

Забыл: andrey72, спасибо вам.

[andrey72]

Пожалуйста, не надо обижаться на мои посты. Я надеюсь, когда эмоции улягутся и Вы их прочтёте с беспристрастием, Вы во многом со мной согласитесь .

В критической ситуации, в полной темноте, да ещё если машинист не может принять участия в откидывании полудверцы и выдавливании уцелевшего лобового стекла, поиске трапа, его сборке, и закреплении в нужном месте - возможны дополнительные жертвы.

С такими аргументами выходит, что всё, что по тем или иным причинам не может выполнить машинист, должны выполнять не обученные пассажиры? Так что ли? Если машинист не может помочь пассажирам, то уже без разницы: есть трап или нет.

Сейчас новые требования к трапам. Чем эти новые требования регламентированы?

Изменение требований к трапам не чья-то прихоть. Террористические угрозы давно уже не пустой звук. Я общаюсь с руководством и сотрудниками Института криминалистики ФСБ уже более 10 лет, именно они занимаются расследованием терактов, и на каждый совершённый теракт приходится 5-6 упреждённых случаев. МЧС тоже не языком мелет, а в критических сетуациях реально бегают по тёмному туннелю с носилками. Любой профессионал скажет - в реальной ситуации всё сложнее, чем на учениях. Примерьте ситуацию на себе (на бытовом уровне, не дай бог такое случится с Вами), Вы за жёсткий трап или за сборную конструкцию с полудверцей. Возможно, хотя бы немного Вы ощутите важность проблемы.

Насчет гор.лифтов. Изучая чертежи 81-760, обнаружил, что шаг дверей 81-760 (4.56 м) не соответствует Ем и 81-717/714 (4,61 м.), что приведет, по идее, к несовпадению дверных проёмов станции и вагона у последнего вагона (разница накопится под 70 см!)

Про эту байку я уже давно слышал, по началу она меня даже озадачила. Но дальше эту байку стоит обсуждать в другой теме .
В какой теме сравнивать 81-760 и НеВу я даже и не знаю, всё это болезненно воспринимается.

[в40]

andrey72
Важность проблемы - произвести эвакуацию пассажиров в максимально короткий срок.
Допустим, ЧП произошло в головном вагоне. Машинист пострадал. Оказать помощь пассажирам он не в состоянии.
Как Вы думаете, пассажиры будут искать трап (при том, что они ничего не знают о его существовании) или будут пытаться выбраться из вагонов через окна и двери?
Лично я в такой ситуации самостоятельно буду проводить эвакуацию через ближайшую дверь, а не тупо ждать, когда тоннель и вагон заполнятся продуктами горения, чтобы задохнуться. Да ещё и другим помогу выбраться, насколько смогу. И мне совершенно до лампочки, есть трап в головном вагоне или нет: из середины состава до головного вагона нужно ещё дойти через торцевые двери (которые всегда закрыты).

[andrey72]

Ту ситуацию, которую вы обрисовали, можно считать основной. Возможно, по аналогичным мотивам раньше трапами не заморачивались, благо в головном вагоне была дверь. В салоне вагона есть кран разблокирования дверей.

Но трап - это не прихоть, а необходимость подтверждённая кровью. Речь в первую очередь идёт о максимально быстрой эвакуации тяжелораненых. По этой причине изменились требования к ширине торцевых дверей и появилось требование к дистанционному разблокированию (открыванию, машинистом или диспетчером) всех торцевых дверей состава. Носилки с тяжелоранеными необходимо быстро вынести из состава, доставить на поверхность и передать в карету скорой помощи.
Предотвратить все подобные случаи невозможно, поэтому надо быть готовыми спасать максимально возможное количество людей.

По поводу трапа НеВы произошло разделение мнений: одни считают, что трап использоваться будет в редчайших случаях, главенствует дизайн маски вагона НеВа, новые требования (или я в своих постах про трап, соглашаемся с использованием в редчайших случаях, но) во главу угла ставят ценность человеческой жизни. По сути так.

[в40]

Ну вот в итоге мы и подошли к вопросу: какая разница, как будет откидывается трап - с выдавливанием стекла или без такового, если эту операцию всё равно должен осуществлять специалист, а не пассажир?