SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Москва [метрополитен]

Москва [метрополитен]

Здесь мы пишем о метро, располагающемся вне нашего города

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение konnor » 17 фев 2017, 13:22

pahan писал(а):
Посему строить редкие линии с частыми станциями - самая неудачная идея, какую только можно представить.

Строить редкие линии не важно с каким числом станций - самая неудачная идея!


Да, но этому есть замечательная альтернатива - не строить дополнительных линий. И если выбраться за пределы Москвы/Питера, то именно такой вариант является основным. Это и дешево и не вызывает претензий к расстоянию между линиями. :D
А если возникают претензии к редким станциями, то и вообще можно метро не строить.

Ресурсов бесконечно много не бывает, даже в Москве. И строительство дополнительной станции на линии (особенно в условиях глубокого залегания) неминуемо отнимает деньги от продления линии или еще от чего-то.
На мой взгляд, в изначальных проектах метро длина перегона выбрана вполне адекватно. И то, что с продлением линий от центра длина возрастает, тоже вполне правильно, т.к. и интервал между линиями тоже возрастает.
Если вдруг внезапно настанет эпоха бесконечных ресурсов, то ничто не помешает построить дополнительные линии (кольца, хорды - не важно) и ими перекрыть имеющиеся между существующими станциями промежутки.
konnor

 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 08:55
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Просвещения
Пункты репутации: 5
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение pahan » 17 фев 2017, 15:52

На мой взгляд, в изначальных проектах метро длина перегона выбрана вполне адекватно. И то, что с продлением линий от центра длина возрастает, тоже вполне правильно, т.к. и интервал между линиями тоже возрастает.

И да, и нет.
Да - потому, что реально темпы строительства метрополитена никогда не поспевали за темпами роста города. Только в начале 60х при максимальном удешевлении строительства было хоть какое-то соответствие этих темпов. Долго держать его не получилось.
Нет - потому, что реально такая модель не работала почти никогда. В 60е у нас было построено 3 радиуса (Рижский, Калужский, Ждановский/Таганский), доходящих только до Кольцевой и не идущих в центр. Привело это только к перегрузке пересадок на Кольцевой, так что уже в первой половине 70х пришлось их срочно через центр соединять. (Сейчас хотят всё это повторить, подводя Солнцевский радиус и Кожуховскую линию только к ТПК).
Юг и восток города у нас традиционно перегруженны, так что большое расстояние между имеющими линиями (АПЛ и ТКЛ) потребовало срочно строить между ними КаЛ во второй половине 70х. Аналогично, перегруженность пересадок в центре потребовала срочного строительства Тверской в те же годы.
Строительство КалЛ привело к... правильно, перегруженной пересадке на Кольцо и потребности срочно продлить её в начале 80х к Третьяковской.
Строительство КаЛ не разгрузило полностью конкретно ТКЛ и юго-восток города вообще, что привело к строительству вилки на ГЗЛ в первой половине 80х и Люблинской линии к 1995му.
Строительство вилки на ГЗЛ привело к... сбоям в графике, что потребовало срочно хоть как-то отделять от неё Каховскую линию в 95м.
В 2000-2010е перегрузка пересадок потребовала ввода МЦК и строительства ТПК (хотя хордовый проект, из которого он мутировал, опять же был насущной необходимостью к концу 80х), перегрузка ТКЛ требует строительства Кожуховской линии на юге и (требовала) срочного продления АПЛ в Митино на севере, перегрузка СТЛ потребовала продления Бутовской к КРЛ и строительства севера ЛДЛ...
Да и те же продления линий на одну-две станции на концах - строятся они не столько, чтобы покрыть новые районы, сколько чтобы хоть немного разгрузить старую конечную.
По сути у нас почти вся история строительства - не столько обеспечение равномерного покрытия города, сколько решение самых экстренных на конкретный момент проблем с откладыванием остальных потомкам с бесконечными ресурсами. А также с подкладыванием этим потомкам кучи подлянок - заделов под промежуточные станции, требующих строительства не прерывая движения (что дольше и дороже), укороченных центральных залов (почти всё Кольцо), укороченных или зауженных платформ (почти вся ФЛ и Бутовка), крошечных вестибюлей (юг КРЛ и ТКЛ, ФЛ), малого количества мест для оборота (юг ТКЛ, Солнцевский радиус). Это не считая "подарков" от прочих коммуникаций и наземного строительства...
pahan

 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 15:34
Откуда: Россия, Москва, Речной вокзал
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Площадь Восстания
Пункты репутации: 25
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение yozhik » 17 фев 2017, 19:16

Очень интересная аналитика, спасибо)))))

1) Я вот не могу сказать такое про СПб, у нас строительство линий, мне кажется, обычно не начиналось исходя из крайней необходимости разгрузить уже имеющиеся, такой фактор существует, но мне кажется никогда не бывает доминирующим. Строительство идет либо для того, чтобы повысить комфорт перемешения пассажиров, снизить время в пути, переместить пасс.потоки с НОТ, вот здесь чтобы разгрузить его и сделать поездку пассажиров более комфортной.
Пусть знатоки истории развития ПМ поправят меня, возможно были такие же размышления, как pahan пишет о развитии ММ.

2) А вы думаете, что дальше будет так(вопрос к pahan)? Мне не кажется. Пасс.потоки ММ сильно уже упали с пиковых в 1980-е, продление линий практически не дает роста пасс.потоков, пасс.потоки продолжают снижаться. Может КожЛ очень нужна для разгрузки ТКЛ, а ЛПЛ для разгрязки СТЛ, но может больше не будет уже таких проблем, разгрузят, то что сейчас перегружено(ТКЛ, СТЛ, КЛ) и закончится эта эпопея со срочным и необходимым строительтсвом для перераспределения пасс.потоков?
Ссыслка на пасс.потоки российских, и не только, метрополитенов по годам: http://estrella-de-sur.livejournal.com/256737.html
Аватара пользователя
yozhik

 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 13 дек 2015, 17:12
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Ленинский Проспект
Пункты репутации: 10
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение Адмирал » 18 фев 2017, 13:10

А в каком состоянии сейчас Солнцевский радиус?
Станцию Театральная поезд проследует без остановки
Адмирал

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 21:16
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Осиновая Роща
Пункты репутации: -1
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение am3plus » 19 фев 2017, 19:34

"сделать ОТ хотя бы в некоторых местах приемлиемой альтернативой автомобилю".

Главная проблема тут в том, что автомобиль себе даже сейчас может позволить далеко не каждый житель Питера и его агломерации. Скажем точнее, не каждая семья. Поэтому дорога на работу из какого-нибудь Всеволожска (почти 10 км от жд станции до КАД) может выглядеть как: пешком-(маршрутка/автобус)-электричка-метро-(маршрутка/автобус)-пешком. Хотя, да, казалось бы, автомобиль всё покрывает. Но, к сожалению (или к счастью для и так уже проблемной экологии) не все могут его себе позволить.
И это именно тот факт, который минимум на 50% делает важным ОТ.
Да, помимо этого есть ещё другие проблемы - использование ОТ в форс-мажорных обстоятельствах (ещё 25% случаев), или из-за необоснованности использования автомобиля (например, сравнительно короткое расстояние) - ещё 5% случаев.
А если ещё задуматься, что в каком-нибудь Девяткино или на Парнасе закончились места в школе/детском садике, то вообще ужас начинается. Парнас в этом случае в более выигрышном положении, Девяткино - заметно хуже, даже подросткам каким-нибудь придётся тратить потом время на то, чтобы добраться с окраины Девяткино до школы на том же Гражданском, например (какой уж тут разговор о развитии детской науки?).
Это я всё к чему - да к тому, что развивать нужно все виды ОТ (метро/НОТ/жд/внутригородскую жд/частников/такси) - одновременно, а главное - согласованно.
Опять же, пример "сферического кота в вакууме": если бы в Москве существовал район, площадью около 16 кв.км., в котором в центре располагалась бы только две станции метро (хоть одной, хоть разных линий), и был бы магистральный въезд на МКАД/выезд с МКАД, а сам район бы был расположен за снаружи МКАД, вокруг - чисто поле, то как можно было бы охарактеризовать транспортную развитость такого района? Чисто теоретически, да, любая станция метро - не более чем в 2 км ходьбы. Может быть какой-нибудь локальный транспорт, но сквозного (МКАД-район-МКАД) нету.
Понятно, что нужно сразу всю сеть развивать. Опять же, в Москве, хоть и с огромным отставанием от потребностей, это всё же начали делать. У нас хоть тариф на электричку от Пушкина до Купчино более-менее приемлимым сделали, и на том спасибо, как говорится...
Даёшь НеВу на КВЛ!
am3plus

 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:54
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Площадь А. Невского-1
Пункты репутации: 1
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение pahan » 20 фев 2017, 15:52

2) А вы думаете, что дальше будет так(вопрос к pahan)? Мне не кажется.

Я думаю, что если что-то и изменится, то нескоро. Если взять действительно крупные и актуальные современные стройки - ТПК (до его полного замыкания), Кожуховскую линию, центр КСЛ, Солнцевский радиус, север ЛДЛ - завершения всего этого реально следует ждать лет через 30 (и это скорее всего оптимистично). Опять же, это не покрывает всей потребности даже внутри МКАД. Что там за это время успеют построить в нью-Москве... Реальность в том, что ресурсами одного только города проблему уже не решить, чтобы принципиально что-то изменить, нужны усилия всей страны - по поднятию уровня жизни в регионах и соответственно, сокращению пересения в Москву (а в идеале, возвращению хоть кого-нибудь обратно).
Пасс.потоки ММ сильно уже упали с пиковых в 1980-е

Не так уж и сильно - как раз с начала 80х они практически стабильны - 2,4-2,6 млрд./год. Колебания вполне укладываются в экономические кризисы. Это по 90м цифры завышены (причём самим метрополитеном в своих отчётах) из-за отсутствия в то время нормальной системы учёта льготников. Цифру перевозок завышали - больше денег в виде компенсаций получали.
продление линий практически не дает роста пасс.потоков

И никогда не даст. Я уже упоминал об этом - линии продляются не столько для того, чтобы покрыть новые районы, сколько чтобы хоть как то разгрузить действующие конечные от потока пассажиров и УДС в этих районах от автобусов и личных автомобилей. Потому что загружают конечные в том числе и жители пригородов, которые при продлении будут просто садиться в метро на 1-2 станции дальше. Правда реальная эффективность тоже не так уж велика - на Юго-Западной и Выхино после продления всё равно выгружается 3/4 поезда. И я согласен с вашим мнением, что Питер до такого ещё просто не дорос.
Главная проблема тут в том, что автомобиль себе даже сейчас может позволить далеко не каждый житель Питера и его агломерации. Скажем точнее, не каждая семья.

У нас ситуация противоположная - если человек может позволить себе купить квартиру, автомобиль (а то и несколько) он заведомо может себе позволить. Учитывая убогость НОТ, потребность в автомобиле возникает у каждого, живущего в пригородах и регулярно ездящего на работу в центр. А дальше замкнутый круг: убогий НОТ->больше личных автомобилей->ещё более убогий НОТ.
Опять же, пример "сферического кота в вакууме": если бы в Москве существовал район, площадью около 16 кв.км., в котором в центре располагалась бы только две станции метро (хоть одной, хоть разных линий), и был бы магистральный въезд на МКАД/выезд с МКАД, а сам район бы был расположен за снаружи МКАД, вокруг - чисто поле, то как можно было бы охарактеризовать транспортную развитость такого района?

Вы сейчас довольно точно описали Косино-Ухтомский. До 2013 года у них была только электричка на Выхино. Автодороги им расширили тоже в начале 2010х. Теперь есть одна станция метро. Эти места я плохо знаю, поэтому характеризовать не буду. А рядом там кроме полей ещё Жулебино и Некрасовка. Мммм, Некрасовка... (12 км2 и даже не примыкает к МКАДу) - можно сказать одно - это им нужна отдельная Кожуховская линия.
Ещё есть Митино. Правда там 12 км2 и рядом не совсем поле, а Красногорск и Путилково, да (кривая и хорошо застроенная) дорога на Зеленоград. Транспортная развитость у них (несмотря на линию метро) средняя/типичная - одна линия метро да единственный нормальный выезд по автодороге. Опять же, наследие советского проектирования - 1, в лучшем случае 2 выезда из района и только в одну сторону.
А ещё Солнцево похоже. Там тоже 12 км2 и строятся аж 3 станции на одной линии. Да и выезд на МКАД у них поганый.

А в каком состоянии сейчас Солнцевский радиус?

В предпусковом. Т.е. аврального доделывания и исправления косяков. Метрополитен продавили с принятием ЛДЛ до Петровско-Разумовской в минимально необходимом виде, теперь он пытается отыграться и заставить впервые за многие годы сдать хоть что-то полностью доделанным. Так что участок Деловой Центр-Раменки ждём в ближайшие месяцы (если оптимистично - то даже недели). Дальше - цирк с разными подрядчиками на разных участках до Рассказовки, но готовность в целом высокая и его можно ждать в 2017-18. Если там и возникнут проблемы, то как всегда с собственным депо. Но там принципиальная проблема гораздо хуже - он бесполезен без центра КСЛ (который и не начинали) или хотя бы ТПК. Потому что есть серьёзные опасения, что даже ввод до Раменок окончательно убъёт перегруженную Киевскую, поэтому его будут временно объединять с северо-западом ТПК (который тоже должны достроить в этом году, но реально на данный момент работы пока почти заброшены). В принципе для них же в начале года начали подготовку под строительство юга-запада ТПК, который в сегодняшнем виде вообще ни с чем не будет соединён :)
pahan

 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 15:34
Откуда: Россия, Москва, Речной вокзал
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Площадь Восстания
Пункты репутации: 25
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Из нереализованных проектов

Сообщение il50 » 23 фев 2017, 23:12

Москва. Станция метро "Стадион имени Сталина"
1a941b165fd501081a81c3f62fea59007f002ec2.jpg
Стадион имени Сталина

Неподалеку от арены решили построить станцию метро «Стадион имени Сталина». Поскольку в дни мероприятий сюда должны были стекаться несметные толпы людей, планировалось создать огромный наземный вестибюль с двенадцатью эскалаторами и проложить три пути для электропоездов, чтобы люди быстрее могли заполнять стадион.
Дополнительная платформа должна была открываться только в дни праздников и попеременно работать на вход и выход пассажиров.

http://moslenta.ru/article/2017/02/23/stadionstalina

Станцию всё же построили, с тремя путями, но по другому проекту. Двенадцать эскалаторов не понадобились. Долгое время станция называлась «Измайловский парк», потом была переименована в «Партизанскую».
il50

 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 20:55
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 7
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение в40 » 24 фев 2017, 00:44

Судя по описанию проекта, для размещения двенадцати эскалаторов было запланировано строительство не одного, а двух вестибюлей. Но, из-за начавшейся войны, восточный вестибюль так не был построен.
Кстати, для меня "Измайловский парк" (всегда её называю так по привычке) - самая любимая станция московского метро. Впервые оказался на ней с мамой в далёком 1981-м и пришел в неописуемый восторг от её уникального строения и путевого развития.
По-детски завидовал Москве и сожалел о том, что в нашем ленинградском метро нет такой станции, и в глубине души мечтал, что когда будет строиться станция "Стадион имени Кирова", то она обязательно будет такой же большой (и обязательно с тремя путями).
Мечта детства - приехать на поезде на средний путь.
Совершенно случайно детская мечта сбылась в 2015-м...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 8772
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 943
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение il50 » 24 фев 2017, 09:07

На среднем пути станции "Партизанская" в 2015 году проходила выставка старых вагонов Московского метро. Смотрелось органично.
160520152713.jpg
il50

 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 20:55
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 7
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение в40 » 24 фев 2017, 16:18

Да, помню эту выставку.
К сожалению, в силу занятости не смог побывать в Москве в период празднования 80-летия метрополитена и видел эту выставку только в фоторепортажах в ЖЖ.
А в этом году, в январе, будучи на "Измайловском парке" "Партизанской", застал редкий момент, когда все три пути станции оказались заняты: на среднем пути стоял пустой Русич, а на крайние с разных сторон практически одновременно прибыли ещё два Русича с пассажирами.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 8772
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 943
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение AMG » 24 фев 2017, 19:03

Станцию построили, но: с одним вестибюлем и без эскалаторов вообще
AMG

 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 янв 2016, 21:48
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Удельная
Пункты репутации: 0
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение в40 » 24 фев 2017, 19:18

И этому есть объяснение. Ведь, в те годы, когда достраивали Покровский радиус, наша страна максимум средств вкладывала в выпуск военной продукции: "Всё - для фронта, всё - для победы!"
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 8772
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 943
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение Адмирал » 24 фев 2017, 19:57

Интересно, а почему ТПК в некоторых местах проходит всего в 1-2 перегонах от Кольцевой?
Адмирал

 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 21:16
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Осиновая Роща
Пункты репутации: -1
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение il50 » 24 фев 2017, 22:13

У ТПК очень сложная история проектирования, перепроектирования, уточнения трассировки. Почти по каждой станции - своя отдельная ситуация.

Третий пересадочный контур: http://www.rosmetrostroy.ru/tpk.htm
il50

 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 20:55
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Пункты репутации: 7
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Москва [метрополитен]

Сообщение pahan » 27 фев 2017, 15:35

Интересно, а почему ТПК в некоторых местах проходит всего в 1-2 перегонах от Кольцевой?

Ну если совсем кратко и упрощённо - ТПК в том виде, в каком он строится сейчас - это слепленные куски из 2-3 отдельных проектов: собственно ТПК (кольца в 1-2 перегонах от имющегося), Большого кольца (в 4-6 перегонах от него же), пристыкованных к нему хорд (на которых то ли должно быть, толи нет маршрутного движения, и в роли которых выступят Солнцевский и Кожуховский радиусы). Дело в том, что и ТПК и Большое кольцо каждый очень дороги, но при этом на севере Большое кольцо, а на юге ТПК почти совпадают с МЦК. Поэтому и слепили их на ближайшее время в такой вид.

Станцию построили, но: с одним вестибюлем и без эскалаторов вообще

Нет стадиона - нет и потребности в гигантских вестибюлях. Опять же, строилось в войну.
pahan

 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 15:34
Откуда: Россия, Москва, Речной вокзал
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Площадь Восстания
Пункты репутации: 25
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Метро за пределами Санкт-Петербурга

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика