SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Метро: глубокое или мелкое?

Метро: глубокое или мелкое?

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Метро глубокое или мелкое

Сообщение JaremenkoP » 23 мар 2017, 13:12

Как пример, из сравнительных данных по ТЭО на 3-ю очередь строительства Фрунзенского радиуса Тупики Международной->Пр.Славы->Дунайская->Балканская->Южная->Депо:

1 Глубокое заложение Южная наземная, остальные все глубокие на глубине порядка 50м
2 Мелкое заложение Южная наземная, остальные мелкого заложения - односводчатые 2-х платформенные
3 Мелкоенадземное пр.Славы, Дунайская - мелкие, Балканская надземная, Южная - наземная

цифры, соответственно по очереди 1-2-3:
а Разработка грунта, тыс м3:
900, 2300, 2100

б объем монолитного железобетона, тыс м3:
200, 350, 250

в монтаж чугуна, тыс.тонн:
8, 2, 2

г материалоемкость на 1км двухпутного пути:
сталь - 7, 12, 10
цемент - 120, 170, 130

д срок строительства - 5 лет, 4.5года, 4 года

Для меня самого это было откровением, ибо раньше считалось, что мелкое заложение будет дешевле.
Мой социальный проект http://vzriv-gaza.ru/
JaremenkoP

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 25 фев 2017, 20:50
id ВКонтакте: 0
last_fm: CvetovP
Станция метро: Спортивная-1
Пункты репутации: 1
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Nomernoy » 23 мар 2017, 17:02

JaremenkoP
А приблизительные стоимостные показатели какие-нибудь есть в этом ТЭО?
Изображение
Аватара пользователя
Nomernoy
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 10 окт 2005, 16:25
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Технологический Институт-1
Пункты репутации: 728
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение pbot » 01 апр 2017, 12:16

Балканская надземная

А надземная - это как? Имеется ввиду - на эстакаде?
pbot

 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 09:43
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Международная-1
Пункты репутации: 5
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро глубокое или мелкое

Сообщение NeytiriMD » 01 апр 2017, 12:32

JaremenkoP писал(а):Для меня самого это было откровением, ибо раньше считалось, что мелкое заложение будет дешевле.

Так прямо нельзя делать выводы о цене, потому что очень много нюансов.
Буду писать упрощённо - в более понятной форме, с минимумом профессионализмов.
Заранее прошу прощение за некоторые неточности, так как опираюсь больше на Московский опыт.

JaremenkoP писал(а):Разработка грунта, тыс м3:
900, 2300, 2100

- на глубоком заложении разбиваем твёрдую глину отбойным молотком или небольшим тоннельным экскаватором с более чем скромной производительностью, грузим в вагонетки, везём по подземной ЖД, собранной вручную, расцепляем вагонетки, поднимаем их на лифте, опять же собранном вручную, и только после этого можно грузить в самосвал и везти на полигон.
- на мелком заложении всё копаем экскаватором. Правда иногда приходится перемещать грунт внутри котлована, прежде чем он будет поднят на поверхность, зато везде используем тяжёлые экскаваторы с высокой производительностью и, соответственно, низкой себестоимостью работ. Промежуточные звенья (вагонетки и их подём на поверхность) банально отсутствуют.

JaremenkoP писал(а):объем монолитного железобетона, тыс м3:
200, 350, 250

- на глубоком заложении всё выполняется в стеснённых условиях и обычно вдали от ствола. Плюс если монолит делается по поверхности грунта, то есть риск его обрушения, поэтому надо вначале вручную сделать временную крепь из дерева и стали. В плохих гидрогеологических условиях встаёт вопрос гидроизоляции. Как это решается в Питере - не знаю, в Москве в таких случаях (а гидрогеология хреновая у нас абсолютно везде) ставят дорогущий металлоизол ручного изготовления.
- на мелком заложении: берём бригаду южных братьев и спускаем им краном арматуру. Когда свяжут каркас, пригоняем бетононасос и за несколько часов заливаем всё бетоном напрямую из миксеров. Гидроизоляцию делаем за счёт дешёвого полимера, разматывая его из рулона или набрызгивая на поверхность. Среди современных объектов я помню только один случай применения металлоизола на мелком заложении - Михалковский автомобильный тоннель на севере Москвы. Но там тяжелейшие условия - 30 метров до большого пруда, плюс первый подрядчик очень сильно косячил с полимерной гидроизоляцией на своих объектах.

JaremenkoP писал(а):материалоемкость на 1км двухпутного пути:
сталь - 7, 12, 10
цемент - 120, 170, 130

Я так понимаю, что речь идёт про арматуру, плюс материалы считаются все, а не только те, которые доставляются на стройку в виде стали и цемента. То есть ЖБ блоки и тюбинги тоже входят в этот список. Если так, то всё понятно, но надо учитывать, что при глубоком заложении всё это надо спускать в шахту, а потом устанавливать на место и заделывать стыки. Более того, часть тюбингов приходится ставить вручную. На мелком же заложении вышеописанная технология с активным использованием тяжёлой техники и дешёвой рабочей силы.

JaremenkoP писал(а):срок строительства - 5 лет, 4.5года, 4 года

Вот тут что-то странное. Там же почти чистое поле, поэтому мелкое заложение не должно получаться сильно больше 3 лет. Алма-Атинскую в схожих условиях вообще за 1,5 года построили, притом строил Мосметрострой, у которого нет особых проблем с качеством. Разве что рассматривался вариант с последовательным выполнением многих операций. Например, предполагалось использовать один щит на все перегоны, а не по щиту на каждый перегон.
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 01 апр 2017, 19:52

Вы не учли канитель с выносом из пятен строительства инженерных сетей. Всё-таки, Фрунзенский радиус строится не в чистом поле, а в районе, перешагнувшим 50-летний юбилей. Это тоже дополнительные расходы: как временные, так и финансовые. Подземные переходы "Проспекта Славы" до сих пор никак не можем достроить.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9686
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 1076
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение NeytiriMD » 01 апр 2017, 21:42

Если только там что-то запредельное, что переносить 2 года (максимум, который приходит в голову из мелкого заложения в Москве).
В противном случае за три года вполне можно всё вынести и построить, если делать так, как делают на окраинах Москвы: глубина станций 10-15 метров, однопутные тоннели, проходимые от станции до станции (никаких транзитов), в наличии большое количество ТПМК, щиты запускаются из небольших монтажек, сооружаемых в то время, когда из тела станции ещё выносят коммуникации...
Если же гонять щиты по 5 км, а потом раскапывать тоннели и строить посредине станцию, то да - 5 лет на участок со станциями без эскалаторов...
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 01 апр 2017, 22:08

Квартальная застройка Москвы и Санкт-Петербурга сильно отличается. В первую очередь, - размерами. В Москве в современных районах изначально резервировались территории под строительство линий и станций метро: проспекты широкие, есть свободные места для сооружения объездных трасс и выноса коммуникаций. В Санкт-Петербурге нечто подобное, пожалуй, только на Комендантском проспекте имеется. В новостройках 60-70 годов прошлого столетия намного теснее.
ЗЫ: с любопытством посмотрел бы я на "успехи" наших коллег-московских метростроителей, если бы в Москве на метростроение выделялось средств столько, сколько в Петербурге... :twisted:
ЗЗЫ: как-то не заметил большой активности в строительстве центрального участка КСЛ. А нужно-то всего три станции построить... :wink:
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9686
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 1076
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 31 окт 2017, 02:57

NeytiriMD писал(а):В противном случае за три года вполне можно всё вынести и построить, если делать так, как делают на окраинах Москвы: глубина станций 10-15 метров, однопутные тоннели, проходимые от станции до станции (никаких транзитов), в наличии большое количество ТПМК, щиты запускаются из небольших монтажек, сооружаемых в то время, когда из тела станции ещё выносят коммуникации...


в40 писал(а):ЗЗЫ: как-то не заметил большой активности в строительстве центрального участка КСЛ. А нужно-то всего три станции построить... :wink:


Думаю, что уже слепой должен был заметить, что нынешние московские хозяйственники Собянин-Хуснуллин-Ликсутов имеют и реализуют принципиальную и последовательную стратегию строительства метро исключительно мелким заложением в ущерб глубокому заложению. Дабы построить за короткое время от выборов до выборов (мэра, Думы, президента ... не важно) максимальное количество новый станций метро на периферии Москвы. Но, естественно, за счёт центра, за счёт глубоких станций. Связка СХЛ вообще старается уклониться под любым предлогом от строительства любых станций в центре, отказавшись в своё время от всех возможных станций внутри Кольцевой и на самой Кольцевой и даже указав в одном из интервью кого-то из данной троицы на то, что они убеждены в том, что потребность строительства станций в центре Москвы в настоящее время отсутствует, поэтому они будут проектировать новые радиусы!

Глава Москомархитектуры также говорит примерно о том же: http://realty.interfax.ru/ru/experts/interviews/79538 мол, мы рассматривали возможность строительства такой-то станции, и пришли к выводу, что это нецелесообразно. Проект получается слишком сложным технически, слишком растянутым во времени и очень дорогим. Поэтому, при наличии технической возможности построить - строить не будем. Примерно в том же духе секвестированы любые планы по строительству метро в центре, поскольку, действительно, пока они будут ковыряться в земле, дабы построить в тяжёлых, неудобных, сложных условиях одну-единственную глубокую станцию в центре Москвы, за то же время они успеют построить целый радиус на 5-7 станций на периферии Москвы и получат больший экономический (и политический, конечно же) эффект. Поверьте, три центральные станции Калининско-Солнцевской линии - это просто вынужденнные объекты, которые они просто не могли исключить из ближайших планов. И то - отвели их на среднесрочный период, поставив для начала их строительства условие ... завершение строительства ТПК. Вот-вот, как будто КСЛ зависит каким-то образом от сроков ввода ТПК в полном объёме! Да им плевать даже на эти три станции, в которых они обязательно увязнут (и понимают это), они хотят сейчас максимально взять количеством станций. Не волнуют их сейчас ни пересадочные узлы в центре, ни потребности жителей центра, просто сейчас надо многонаселённые спальные районы города срочно и много ометрополитенивать. Уверен, что отказ от "Якиманки" вызван не принципиальной невозможностью строительства для неё новой шахты с нуля, а тем, что раз так получилось, что задел (старая шахта) утрачена, то новой станцией сейчас заниматься излишне. Когда-нибудь к этому проекту вернутся!
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 12:10
Откуда: Санкт-Петербург
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 12 ноя 2017, 20:04

Я тут подумал ещё вот о чём. Вот на примере продолжения НВЛ оказалось, что в Питере в любом районе вполне можно строить метро мелким заложением - главное, чтобы проходческий щит шёл под незастроенной территорией. (К слову, во всём мире мелкое заложение строят под улицами и проспектами, даже Москва не исключение, а примеров строительства метро мелким заложением закрытым способом под многоэтажными домами или исторической застройкой даже и вспомнить сложно). Но у нас в городе таких незастроенных территорий достаточно - у нас в кварталах 60-70-80-90-х годов застройки куда ни плюнь, попадёшь в какой-нибудь широченный проспект, да и рядом вполне достаточно улиц не менее узких, чем Туристская улица. Говорят, такое строительство в квартальной застройке было связано с концепцией ядерной войны, мол, при применении вероятным противником ядерного оружия дома по сторонам улицы или проспекта должны были сложиться и попадать как карточные домики, но за счёт ширины проспекта в середине между этими обвалами образовалась бы нетронутая аллея, в которую свободно пройдут танки для наступления. Вероятно, речь идёт о тактическом ядерном оружии, но не суть. Важно, что в городе строили улицы достаточно широкие в красных линиях, чтобы провести под ними любой тоннель: двухпутный, однопутный, беспутный. Я даже больше скажу - если не метро под ними строить, то хотя бы тоннели для внеуличного транспорта или скоростных магистралей и вообще второй нижний уровень для всех видов коммуникаций (но не только труб, кабелей и коллекторов, которым такая ширина ни к чему). Обидно же, когда идёшь, к примеру, по проспекту Испытателей и понимаешь, что по нему не только колонну танков гнать можно, но и самолёт можно посадить или запустить, если только положить асфальт.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 12:10
Откуда: Санкт-Петербург
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 12 ноя 2017, 21:46

Carolus Magnus писал(а):Вот на примере продолжения НВЛ оказалось, что в Питере в любом районе вполне можно строить метро мелким заложением - главное, чтобы проходческий щит шёл под незастроенной территорией.

Далеко не в любом районе. И не всегда незастроенная территория формирует пассажиропоток, достаточный для строительства линии метро.
Также ещё есть ограничения по минимальным радиусам кривых на главных путях - если линию нужно отклонить от оси широкой магистрали в сторону, то тоннели вполне могут угодить под многоэтажную застройку. Для глубокого заложения это не слишком страшно, чего не скажешь о мелком заложении.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9686
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 1076
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 13 ноя 2017, 00:36

в40 писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Вот на примере продолжения НВЛ оказалось, что в Питере в любом районе вполне можно строить метро мелким заложением - главное, чтобы проходческий щит шёл под незастроенной территорией.

Далеко не в любом районе. И не всегда незастроенная территория формирует пассажиропоток, достаточный для строительства линии метро.
Также ещё есть ограничения по минимальным радиусам кривых на главных путях - если линию нужно отклонить от оси широкой магистрали в сторону, то тоннели вполне могут угодить под многоэтажную застройку. Для глубокого заложения это не слишком страшно, чего не скажешь о мелком заложении.

Отлично. Значит, если немецким щитом, то можно в обводнённых грунтах?

(Помним о том, что Москва сделала ставку на станции именно на окраинах).

Под проспектом Ветеранов можно? И повернуть под проспект Маршала Жукова?

Под улицей Марщала Казакова можно? А далее под улично-дорожной сетью Юго-Запада?

Под Витебским проспектом можно? И потом под незастроенной территорией в сторону Пушкина?

Линию за "Рыбацкое" под железной дорогой (полосой отвода) можно? Или опять куда душа пожелает?

Плюнуть на "Кудрово" и пройти тоннель под проспектом Большевиков можно? Затем куда-нибудь подальше?

Теоретически продолжить линию за "Девяткино" мелким заложением можно? Либо свернуть от него куда-нибудь?

Круто повернуть рельсы за "Парнасом" и уйти на северо-запад по пока малозастроенной части Северной Долины можно?

Под Комендантским проспектом сам Бог велел строить мелкое заложение? Так почему же там глубокое было предусмотрено?

Под Шуваловским проспектом выстроить линию мелким заложением на северо-восток? Зачем уходить в глубину перед "Планерной"?

Но уж в Лахте и Ольгино, наверное, деревенские домики не порушаться от метро? Так почему не предусмотрено там мелкое заложение?

Под Якорной улицей для продления мелким заложением не слишком узко? А дальше двигаться неглубоко под промышленной зоной получится?

Под Пискарёвским проспектом построить мелким заложением можно? Где-то должен плывун встретиться, но, наверное, его можно сверху обойти?

От Беговой смогли под Финским заливом провести, через фарватер, а через Гутуевский и Канонерский острова на намывные территории не сможем?

Южный участок ФПЛ дотянуть в сторону Колпино или куда угодно можно? Между прочим, метро в чистом способствует застройке = доказано в Москве.

Вилку под Тихорецким проспектом и проспектом Культуры? Вилку под проспектом Косыгина в направлении Всеволожска? Вилки в аэропорт от КВЛ и МПЛ?

Даже на Кольцевой линии, кажется, можно провести участки под проспектом Маршала Блюхера, Союзным проспектом, по промзоне вдоль улицы Салова.

P.S. А это я ещё новых радиусов или ответвлений не придумывал. Ещё длинные хорды можно запроектировать либо связки между отдельными линиями.

P.P.S. Впрочем, в наибольшей степени под это именно советская перспективная схема метро. Нынешние схемы кривые, слишком зависят от конъюктуры.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 12:10
Откуда: Санкт-Петербург
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Mill » 18 ноя 2017, 19:01

Carolus Magnus писал(а):...


Вот Вы к чему это всё написали? Как говорится, "любой каприз за Ваши деньги". Кто все эти проекты финансировать будет и насколько они нужны?
Пока у нас городских финансов со скрипом хватает в среднем на одну станцию в год (и то не уверен, наберется ли).
Lean off the door!
Mill

 
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 16:43
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 7896019
Станция метро: Новочеркасская
Пункты репутации: 36
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Чау-чау » 18 ноя 2017, 21:03

Глубина заложения "Комендантского" какова? Какой должен быть последующий уклон, что бы к следующей станции выйти на мелкое заложение?
При мелком заложении под Пискарёвским, думаю, у пассажиров появится возможность попробовать подзабытой уже минералки "Полюстрово".
Чау-чау

 
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 19:20
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Шкиперская
Пункты репутации: 57
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.

Вернуться в Строящееся метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика