SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 16 ноя 2017, 19:58

в40 писал(а):Все выходы тоннелей на поверхность строились исключительно вручную с применением специальных способов - заморозки грунтов, водопонижения, проходки в кессоне под давлением. Никакой механизированной проходки. На Парнасе вообще БВР применяли в замороженном массиве.

Того, что все предыдущие разы строили выходы трасс к наземным станциям строили вручную - я не знал. Я думал, что ручная технология проходки давно и окончательно забыта, с тех пор как начали использовать проходческие комплексы.

И только в Шушарах прошли сквозь слабые водоносные грунты при помощи ТПМК. Если бы не он, то "Дунайскую" пришлось бы строить глубоким заложением закрытым способом.

Шли, значит, от "Шушар" к "Проспекту Славы", а не наоборот. На каком участке проходили эти самые водоносные грунты - от "Шушар" к "Дунайской" или от "Дунайской" к "Проспекту Славы"?

Если бы не он, то "Дунайскую" пришлось бы строить

То есть наличие в инструментарии Метростроя немецкого щита, позволяющего работать в обводнённых грунтах, ко всему прочему ещё и означает, что на будущих линиях будет больше станций мелкого заложения? А почему обычным способом проходки, как это было с другими депо, пришлось бы заглублять "Дунайскую"?

"Дунайскую" пришлось бы строить глубоким заложением закрытым способом

Ну, её и так не открытым способом (вроде?) строили, а закрытым. Или нет? Или это речь про тоннели была, а станцию строили открытым способом?

Хотя что-то я запутался в закрытом-открытом способе, мелком-глубоком заложении, тоннелях-станциях, ими построенных. Хорошо бы табличку сделать, чтобы можно было сопоставить соответствующие вариации из этих трёх компонентов и понять, что и когда из них можно/рекомендуется использовать.

"Надежда" пришла к "Проспекту Славы" из Шушар. От "Международной" до "Проспекта Славы" перегонные тоннели пройдены двумя ясиноватскими щитами КТ1-5.6М в сухих кембрийских глинах. Сейчас эти два щита работают на ЛПЛ (на "Горном институте" и "Театральной").

ОК. Значит, на НВЛ работает - "Надежда" (была на ФПЛ, купили недавно), на ЛПЛ работают - два щита производства завода в Ясиноватой (были на ФПЛ, до этого - неизвестно, срок эксплуатации - не установлен), на ФПЛ - щитов сейчас нет, тоннели готовы, идёт прокладка коммуникаций, укладка рельсов. Верно? Что работает на ККЛ? Я понимаю, что проходка там сейчас не ведётся, но какой-то щит там был, причём я слышал о нём немаленький срок назад.

И ещё. Почему на ЛПЛ работают сразу два щита? Они разные тоннели копают? Если да, то значит, один сейчас дальше, чем другой?!
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 12:10
Откуда: Санкт-Петербург
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 16 ноя 2017, 21:49

Carolus Magnus, если перечитаете темы про строительство ЛПЛ и ККЛ, то у Вас сразу множество вопросов отпадёт. Пересказывать эти темы совершенно нет желания.
Carolus Magnus писал(а):На каком участке проходили эти самые водоносные грунты - от "Шушар" к "Дунайской" или от "Дунайской" к "Проспекту Славы"?

Водоносные грунты были на всём протяжении перегона от "Шушар" до "Дунайской", а также после "Дунайской" в направлении "Проспекта Славы", пока ТПМК не вошел в плотный кембрий.
Carolus Magnus писал(а):А почему обычным способом проходки, как это было с другими депо, пришлось бы заглублять "Дунайскую"?

Потому, что на данном участке для обычного щитового способа проходки (проверенными ясиноватскими щитами) нужна глубина порядка 40-50 метров.
Carolus Magnus писал(а):что-то я запутался в закрытом-открытом способе

Закрытый способ предполагает строительство станции без вскрытия дневной поверхности над станционным комплексом (или тоннелем).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 1076
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 17 ноя 2017, 23:38

в40 писал(а):Водоносные грунты были на всём протяжении перегона от "Шушар" до "Дунайской", а также после "Дунайской" в направлении "Проспекта Славы", пока ТПМК не вошел в плотный кембрий.

То есть сама станция "Дунайская" сама полностью в слое водоносных грунтов находится?

Потому, что на данном участке для обычного щитового способа проходки (проверенными ясиноватскими щитами) нужна глубина порядка 40-50 метров.

То есть заглубление или мелкое заложение "Дунайской" прямой причинной следственной связи со способом выхода на поверхность в депо не имеет.

Закрытый способ предполагает строительство станции без вскрытия дневной поверхности над станционным комплексом (или тоннелем).

Спасибо, кэп. Я вообще-то имел в виду путаницу, которая возникает, когда говорят о проходке того или иного участка метрополитена. Непонятно каждый раз, что имеется в виду: тоннели или станции. Участок мелкого заложения проложен закрытым способом ... что это значит? Как нужно это читать? Станции каким способом проложены? Или при мелком заложении станции (станционные залы и/или всё остальное, что относится к станции) всегда открытым способом строят? Каким способом построена "Дунайская"? Таким же, каким "Беговая", то есть открытым? Котлован во всю длину?!
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 12:10
Откуда: Санкт-Петербург
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 18 ноя 2017, 00:28

Carolus Magnus писал(а):Спасибо, кэп.

Carolus Magnus, если для Вас это всё настолько очевидно, то зачем задаёте детские вопросы:
Carolus Magnus писал(а): Участок мелкого заложения проложен закрытым способом ... что это значит? Как нужно это читать?

Так и читайте: участок мелкого заложения проложен закрытым способом, т.е. при его строительстве дневная поверхность не вскрывалась. Ведь, бывают и другие варианты строительства, когда тоннели мелкого заложения строятся открытым способом, а после производится обратная засыпка. В Москве тому полно примеров.
Carolus Magnus писал(а):Каким способом построена "Дунайская"? Таким же, каким "Беговая", то есть открытым? Котлован во всю длину?

Да, открытым. Да, во всю длину. Только методом "Top-Down".
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 1076
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 18 ноя 2017, 03:18

в40 писал(а):участок мелкого заложения проложен закрытым способом, т.е. при его строительстве дневная поверхность не вскрывалась.

Дык, участок включает в себя и тоннели, и станции. Поэтому фраза "участок проложен ... мелким ... закрытым" сам по себе как бы ничего не говорит. Станции это были или тоннели? Как будто здравый смысл подсказывает, что если станция строилась закрытым способом, то тоннель навряд ли открытым. Вот наоборот вполне возможно, примеры - те же "Дунайская" и "Беговая". Но всегда ли при мелком заложении станции строят открыто в котловане или бывает, что без вскрытия дневной поверхности строят и тоннели, и станции? Во многих европейских городах у меня именно такое ощущение было, тем более, там подземное строительство очень развито и используется часто: это и метро, и мини-метро (вариации на тему метро), и железные дороги, и автомобильные дороги, и просто парковки, и вокзалы, и торговые комплексы ... много всякого разного, даже открытия порой делаешь, что здесь под землёй находится нечто, про что не думал, поскольку глазами не видел. Очень трудно порой поверить, что всё это богатство (которое, разумеется, на 99% мелкого заложения) строилось открытым способом. Про метод "Top-Down" я, кстати, слышал в связи со стройкой Арбитражного суда у Смольного. И даже этот метод предполагает строительство с повреждением дневной поверхности. А в заграницах очень удивляешься, как они смогли столько всего построить, не превратив город в гигантскую стройплощадку. Тем более, что поверхность выглядит ... нетронутой, неповреждённой. Может быть, они умеют хорошо маскировать, скрывать бывшую стройку, но всегда ли гарантированно был котлован? Поэтому хочется понимать, что вообще возможно на данном этапе развития науки и какие технологии при этом используются, как отличать одно от другого и что в принципе невозможно или маловероятно.

Вот для избежания этой путаницы я и предлагал сделать некую таблицу с соответствиями по трём компонентам: тоннели и станции, глубокое и мелкое, закрытое и открытое. Какой набор из этого не делается или невозможен? Какой набор редок и маловероятен. Какой набор в каких условиях практичен?

Ведь, бывают и другие варианты строительства, когда тоннели мелкого заложения строятся открытым способом, а после производится обратная засыпка. В Москве тому полно примеров.

Это разумеется, однако всё-таки это устаревшая технология. Скорее, характерна для метро 30-х годов XX века, чем для 10-х годов XXI века. Однако я бывал в Москве в районе активного строительства станций метро... сплошная стройплощадка, квартал жилой, условия стеснённые: врагу не пожелаешь там жить и передвигаться во время активной фазы строительства.

Да, открытым. Да, во всю длину. Только методом "Top-Down".

Физически эта "стройка сверху вниз" выглядит (и мешает окружающим) ровно так же, как в случае с "Беговой"? На "Беговой" я нередко бываю, на "Дунайской" нет, поэтому последнюю могу видеть только на фотографиях, а это полного понимания не даёт.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 12:10
Откуда: Санкт-Петербург
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение karhu » 18 ноя 2017, 10:03

И как у в40 хватает терпения вам отвечать.

Раньше бы закидали минусами, и отправили читать форум.
Очень много интересного материала. Иногда сложно остановится было просматривать темы.
Потом будете видеть всё на ладони. Очень развивает пространственное мышление.

А пока, Carolus Magnus, Вам должно быть стыдно.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3291
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 20:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 544
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 18 ноя 2017, 17:31

Carolus Magnus, научитесь, наконец, пользоваться поиском. В интернете (в том числе, и на нашем форуме) очень много хороших фотографий и чертежей. Включите полёт мысли, а не ждите, что за Вас это будут делать другие участники форума, объясняя Вам азы.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 20:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Ветеранов
Пункты репутации: 1076
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.

Вернуться в Строящееся метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика