SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Manhattan » 04 ноя 2017, 20:45

NeytiriMD писал(а):Меня больше беспокоит, не рухнет ли он, когда проржавеют тонкие стальные подвесы.
Примеры обрушения аналогичных коробов есть даже в таких странах, как США и Япония.

Меня кстати тоже. ИМХО самая ненадежная часть конструкции. Все остальное сомнений не вызывает, а вот эта подвешенная плита...
Manhattan

 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 173
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 04 ноя 2017, 22:15

NeytiriMD писал(а):Кстати, а зачем его купили? У меня почему-то в голове крутится, что именно ради перспективных проходок под Маркизовой лужей, где сложно делать притоннельные сооружения.

На этот вопрос не могу ответить. Ранее под Маркизовой лужей никакого строительства метро не предполагалось. Да и по сути, участок тоннеля на перегоне "Новокрестовская" - "Улица Савушкина", проходящий под дном Финского залива, не такой и протяженный - метров 600, а глубины в этом месте не превышают 3 метров. На КВЛ в зоне Размыва протяженость тоннелей между "берегами" была примерно такой же, на перегоне "Старая Деревня" - "Комендантский проспект" (под зоной Размыва) - ещё больше (около километра). Поэтому на такой длине вполне возможно было и без притоннельных сооружений обойтись. Тем более, что при проходке перегонов однопутными тоннелями и целик породы над шелыгой свода, и глубина заложения тоннелей могли быть меньше.
NeytiriMD писал(а):оборотный тупик. Точную длину камер съездов сказать не могу (нет примеров обособленных от станций), однако длина будет в диапозоне от 60 до 90 метров, а ширина около 25 метров. Плюс нужен сам тупик длиной 250-300 метров либо открытого способа работ, либо пройденный пригрузным щитом.

Кстати, да. Двухпутный тоннель полностью исключает возможность строительства отстойно-оборотных тоннелей за промежуточными станциями, т.к. возможно только устройство съездов между главными путями. А тупики согласно СП необходимо устраивать через каждые 5-8 километров линий.
NeytiriMD писал(а):Теперь демонтажные камеры. На НВЛ да, однозначно дешевле, потому что можно было подойти к имеющимся тоннелям и демонтировать щиты, как демонтировали беспригрузный щит. Но на Ф-2, скорее всего, была бы такая же ситуация, как на ЛДЛ в Москве: щиты дошли до ближайшей станции, где их демонтировали, а полностью глубокие перегоны строили независимо. В таком случае экономия возможна только на более дешёвых демонтажках (если они более дёшевы).

Построить демонтажные камеры для однопутных тоннелей большого труда не представляет: либо в зоне будущего демонтажа ТПМК через рабочую шахту строим камеру из сборного железобетона (в зависимости от диаметра однопутного тоннеля - от 7,9 до 9,8 метров), длиной - порядка 10-12 метров, либо горным способом сооружаем над оболочкой щита монолитный разгружающий свод. Срок сооружения по любому варианту - около двух месяцев. Для двухпутного ТПМК время сооружения демонтажек составило от полутора до двух лет. Как говорится, - почувствуйте разницу.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1238
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение NeytiriMD » 05 ноя 2017, 01:29

в40 писал(а):Поэтому на такой длине вполне возможно было и без притоннельных сооружений обойтись.

Действовавший на тот момент СНиП 32-02-2003 считает несоклько иначе:

5.16.25 Для эвакуации пассажиров следует предусматривать также переходы из одного тоннеля в другой: людские соединительные сбойки, вентиляционные сбойки.

Расстояние между сбойками должно быть не более 160 м при использовании на линии подвижного состава без возможности прохода людей по вагонам вдоль поезда и не более 200 м - при использовании подвижного состава с наличием такой возможности.


Понятно, что на этот СНиП забивали очень активно, но тем не менее он существовал и на него периодически смотрели. Да и не только под Невской губой надо было делать сбойки, но и на обычных подземных участках, что даже в Москве далеко не всегда просто, быстро и дёщево, хотя грунты обычно получше.

Кардинальное изменение ситуации произошло только 1 января 2013 года, когда вступил в силу СП 120.13330.2012, увеличивший минимальное расстояние между сбойками до 1000 метров.

в40 писал(а):Построить демонтажные камеры для однопутных тоннелей большого труда не представляет: либо в зоне будущего демонтажа ТПМК через рабочую шахту строим камеру из сборного железобетона (в зависимости от диаметра однопутного тоннеля - от 7,9 до 9,8 метров), длиной - порядка 10-12 метров, либо горным способом сооружаем над оболочкой щита монолитный разгружающий свод. Срок сооружения по любому варианту - около двух месяцев. Для двухпутного ТПМК время сооружения демонтажек составило от полутора до двух лет. Как говорится, - почувствуйте разницу.

Простой вопрос: зачем в Москве для демонтажа 6-метровых пригрузных щитов строят камеры с внешним диаметром чугунной общелки 13,5 метров? Тупо разводят жлобов из правительства на бабки?
Да и на Размыве, если правильно помню, была гораздо более сложная и дорогая конструкция с двумя стволами.
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 17:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 05 ноя 2017, 12:30

Зачем чугун? Понятно, - обилие воды.
Зачем такая широкая камера? Видимо, используется другая технология демонтажа ТПМК. Насколько я помню, в Москве в демонтажке была кран-балка. Видимо, по этой причине и потребовалась камера такой большой ширины. А у нас все щиты разбирают лебёдками и тельферами. Для них не нужна такая широкая камера (обычно между оболочкой щита и обделкой камеры остаётся проход шириной около метра).
На Размыве было пройдено два ствола большого диаметра (8,5м) прямо по оси новых перегонных тоннелей: через первый (213-бис) опускали детали щита, а через второй (214-бис) - выдавали на поверхность. А у станции "Площадь Мужества" была сооружена камера разворота щита (супер-котроткая односводчатая станция), через которую щит с первого пути переместили на второй путь (без демонтажа) и отправили в обратное "плавание" сооружать тоннель для второго пути.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1238
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 09 ноя 2017, 03:46

в40 писал(а):По-прежнему остаюсь убеждённым сторонником однопутных тоннелей.

Меня интересует только максимальная скорость строительства и пуска новых станций, в первую очередь. Как будет быстрее? Если денег дают? Однопутным или двухпутным? Во-вторую очередь, меня интересует глубина заложения - чем меньше, тем лучше. Двухпутным МОЖНО строить мелким заложением даже в условиях "Беговой" и "Новокрестовской" (между прочим, обе на намывных территориях, в низких местах, в болоте, фактически в Финском заливе), кроме того, мелкий южный участок для ФПЛ строился тоже ТМПК "Надежда". То есть на сегодня все новые тоннели мелкого заложения построены двухпутным. На "Беговой" плывун ему должен был привет передать. Можно было бы того же добиться однопутным?

Если эти два критерия соблюдаются или могут быть улучшены - я ЗА однопутный. Если двухпутный гарантирует мне оба эти критерия - я буду ЗА двухпутный. Пока в деле показал себя только двухпутный, и показал успешно. Не только в южных традиционно удобных грунтах, но и в сильно обводнённых, на островах. В будущем предстоит строить метро сразу в нескольких направлениях, на севере и на юге, в любых грунтах = ВЕЗДЕ.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 24
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Roskas » 09 ноя 2017, 04:58

Вы внимательно прочитали то, что написано выше?
скорость проходки зависит от типа щита (с пригрузом или без) и грунта, а не от диаметра

А ещё там написано, что скорость щита слабо влияет на сроки строительства линии в целом.
А по поводу строительства линии на мелком заложении в слабых грунтах еще рано радоваться. Новые технологии, щит с пригрузом - понятно, строить можно. А как такая линия себя покажет в эксплуатации? Не получится ли так, что постоянные протечки сведут на нет всю экономию от мелкого заложения?
Меня интересует только максимальная скорость строительства и пуска новых станций, в первую очередь.

А разумная экономия денежных средств вас не интересует? Двухпутный тоннель выходит сильно дороже двух однопутных, не давая никакого выигрыша в скорости строительства.
Недопущение самопроизвольного перемещения в соответствии с поступившей информацией по радиовещанию.
Roskas

 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 13 авг 2008, 09:55
Откуда: Санкт-Петербург, МПЛ
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: 46
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 09 ноя 2017, 22:22

Carolus Magnus писал(а):Двухпутным МОЖНО строить мелким заложением даже в условиях "Беговой" и "Новокрестовской" (между прочим, обе на намывных территориях, в низких местах, в болоте, фактически в Финском заливе), кроме того, мелкий южный участок для ФПЛ строился тоже ТМПК "Надежда". То есть на сегодня все новые тоннели мелкого заложения построены двухпутным. На "Беговой" плывун ему должен был привет передать. Можно было бы того же добиться однопутным?

Если в условиях слабых грунтов можно строить двухпутный тоннель, то однопутный - и подавно.
Зато благодаря меньшему диаметру однопутных тоннелей станции можно располагать ближе к поверхности (метров на 6-10). За счёт этого уменьшается боковое давление слабых грунтов на стенки станционных котлованов (соответственно, - можно делать более тонкие ограждающие конструкции котлована, что уменьшит расход арматуры, бетона и, металлопроката на его раскрепление). За счёт меньшей площади проще поддерживать устойчивость забоя перегонного тоннеля при проходке. Про разницу в объёмах разработки и утилизации грунта писалось неоднократно.
На подходе к "Беговой" плывун передал двухпутному щиту большой и горячий привет - можно посмотреть на ютубе, как боролись с водой, которая вытекала изо всех щелей. Был бы однопутный - было бы гораздо проще пройти эту проблемную зону.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1238
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 10 ноя 2017, 21:25

Ещё один аргумент против строительства двухпутных тоннелей.
Навеяно соседней темой:
Неисправный состав сбил график движения поездов на зеленой ветке метро Петербурга
Из-за сломанного состава петербуржцы толпились на платформах 3-й линии метрополитена в утренний час пик 10 ноября. На восстановление движения потребовалось некоторое время.
Как сообщили «Фонтанке» читатели, поезда следовали с увеличенным интервалом на станциях зеленой ветки метро. Один из составов, по их словам, стоял в перегоне между «Пролетарской» и «Обухово» почти 10 минут. На платформах других станций в это время толпились спешащие на работу пассажиры.
В пресс-службе метрополитена объяснили, что виной сбоя стал неисправный состав. В начале восьмого утра он остановился на «Ломоносовской», пассажиров попросили выйти из вагонов и дождаться следующего поезда. На данный момент поезд стоит в тупике.

А теперь представим себе, куда придётся гнать неисправный состав, сломавшийся на перегоне "Маяковская" - "Шуваловский проспект", где на протяжении более полутора десятков километров не будет ни одного тупика?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1238
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Divan » 10 ноя 2017, 23:58

Между Невским проспектом (а то и Петроградской) и Московской тоже расстояние приличное, несмотря на однопутные тоннели. Мне кажется, тут проблема не в двухпутных тоннелях самих по себе, а в нормах проектирования.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе...

В детстве я мечтал остаться ночью в метро и посмотреть, как меняют батарейки в поездах и заводят эскалаторы.
Аватара пользователя
Divan

 
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 11:48
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 49263630
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 71
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Manhattan » 11 ноя 2017, 00:16

в40 писал(а):А теперь представим себе, куда придётся гнать неисправный состав, сломавшийся на перегоне "Маяковская" - "Шуваловский проспект", где на протяжении более полутора десятков километров не будет ни одного тупика?

Полностью согласен!
Но тут другой вопрос - почему при продлении НВЛ не предусмотрели строительство дополнительных тупиков после Приморской? Или хотя-бы заделов каких-то, если такое возможно...
Manhattan

 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 173
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 11 ноя 2017, 01:10

Manhattan писал(а):почему при продлении НВЛ не предусмотрели строительство дополнительных тупиков после Приморской?

Потому, что это и дольше, и дороже, чем строительство одних только перегонных тоннелей.
До пуска итак времени почти не осталось, а проходка однопутных тоннелей закончилась всего три недели назад.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1238
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Адмирал » 12 ноя 2017, 13:07

в40 писал(а):куда придётся гнать неисправный состав, сломавшийся на перегоне "Маяковская" - "Шуваловский проспект", где на протяжении более полутора десятков километров не будет ни одного тупика?

А разве нельзя обернуться за Василеостровской?
Адмирал

 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 22:16
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Юго-Западная
Пункты репутации: 8
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Manhattan » 12 ноя 2017, 13:17

Адмирал писал(а):
в40 писал(а):куда придётся гнать неисправный состав, сломавшийся на перегоне "Маяковская" - "Шуваловский проспект", где на протяжении более полутора десятков километров не будет ни одного тупика?

А разве нельзя обернуться за Василеостровской?

Так обернуться можно и на Приморской. Как я понимаю, неисправные составы некуда ставить. Длины перемычки между путями для оборота наверняка недостаточно чтобы там разместить состав.
Есть вот такое
111.png
111.png (2.18 КБ) Просмотров: 2693

а должно быть такое
222.png
222.png (2.01 КБ) Просмотров: 2693
Manhattan

 
Сообщения: 1435
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 173
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 » 12 ноя 2017, 14:14

Да, речь именно о том, что неисправный состав всё время будет находиться на главных путях, пока его либо не загонят в тупик на конечной, либо - в депо. А в зависимости от сложности неисправности он может парализовать движение на всей линии.

ЗЫ: Manhattan, на первой схеме Вы изобразили противошерстный съезд. У нас таких нет. Из одиночных есть только пошертные съезды (на "Приморской", "Василеостровской" и "Обухово")- они зеркальные.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 11072
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1238
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Carolus Magnus » 12 ноя 2017, 20:07

А мне казалось, что за Приморской со стороны Василеостровской был когда-то тупик. Неужели никогда не было? Приморская же ещё при СССР долгое время предполагалась как конечная на НВЛ ... неужто конечная без тупика по тому времени оказалось возможна?
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 24
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Строящееся метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика