Плотность станций на линии

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!
Ответить
Mill
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 17 мар 2009, 15:43
id ВКонтакте: 7896019
Станция метро: Новочеркасская
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Mill »

MaksegZ писал(а):Благо, на Обуховской обороны сохранился трамвай, его бы модернизировать, сделать нормальные остановки (чтобы на них не сбивали людей насмерть) и наладить частоту движения и регулярность

С регулярностью там очень даже неплохо. Там выделенная линия нужна, чтобы трамваи в пробках не стояли.
Lean off the door!
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 11:10
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus »

в40 писал(а):Это транспорт для средних и дальних расстояний.

Интересно, что в Берлине перегоны S-Bahn, как правило, соответствуют перегонам современного метро Москвы и Санкт-Петербурга. Классическое метро - U-Bahn - имеет более короткие перегоны, ближе к центру и S-Bahn тоже уплотняется, но там и разница между этими двумя системами несколько нивелируется. Так вот, получается, что S-Bahn выполняет по отношению к U-Bahn роль неких экспресс-линий в какой-то мере. Полноценных экспрессов в Берлине нет, хотя город весьма пространный (исторически является конгломерацией из нескольких населённых пунктов). Да, особенно быстро между окраинами не поездишь! Но такие маршруты не особо востребованы, а вот на средние расстояния там ездить очень эффективно, даже несмотря на отсутствие системности трассировки их линий U-Bahn и S-Bahn. Нет, они друг друга не дублируют. Но зато от одной точки к другой всегда есть несколько способов добраться по "паутине" линий U-Bahn и S-Bahn. Хочешь быстрее - езжай на S-Bahn и игнорируй U-Bahn, и не будешь страдать от коротких перегонов! А когда надо попасть в какую-нибудь промежуточную точку - пользуй U-Bahn, и попадёшь куда надо. Трамвай в Берлине тоже есть, успешно восстанавливается, занимая свою нишу. К чему я это? К тому, что можно спокойно жить без экспресса, но жить только экспрессами - нельзя. Кроме того, под экспресс-линии прекрасно годятся вообще не востребованные пока что в качестве городского общественного транспорта внутригородские железнодорожные линии. И, кстати, именно левобережная часть Невского района могла бы быть прекрасным примером, если бы по московскому направлению пустить в сторону Рыбацкого S-Bahn, а по трассе НВЛ - метро с увеличенной вдвое плотностью станций. Собственно, ниша железных дорог в целом по Санкт-Петербургу вполне удовлетворила бы потребность в экспресс-перегонах. Так может ещё не поздно отказаться от неверно определённой ниши метро!

P.S. В Лондоне тоже как-то без экспрессов обходятся. Метро там имеет весьма умеренные по длинам перегоны, а размеры селитебной территории города превышают размеры Санкт-Петербурга и вполне сравнимы с Москвой.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
MaksegZ
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 06:54
Станция метро: Московская
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Плотность станций на линии

Сообщение MaksegZ »

Carolus Magnus писал(а):трамвай или троллейбус там даже не планировался

ошибаетесь, до 1984 г. по ул. Бабушкина ходил троллейбус, линия шла до ул. Чернова.
Дунайская течёт... как вы судно назовёте, так оно и поплывёт :)

"Надо строить быстро, качественно и недорого" © правительство СПб

Создал чат в ТГ, присоединяемся - https://t.me/subwaytalks
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 11:10
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus »

MaksegZ писал(а):
Carolus Magnus писал(а):трамвай или троллейбус там даже не планировался

ошибаетесь, до 1984 г. по ул. Бабушкина ходил троллейбус, линия шла до ул. Чернова.

Я полагаю, что до 1984 года в той местности не было чего-то из того, что появилось потом. Для себя я давно уже решил, что пиком развития городской системы ОТ являются 1985-1990 годы. По-моему, именно в данный период наземный ОТ в Ленинграде достиг максимума по протяжённости линий, по количеству маршрутов и системности.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 11:10
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus »

Посмотрел я схемы метро Шанхая, Пекина и Сеула, а также расположение станций на местности (в Google Maps) и ещё раз убедился в том, что длина перегона между станциями в хорошем метрополитене всегда составляет в среднем от 1,0 км. до 1,5 км, ну, может, до 1,8 км максимум. Перегоны большей протяжённости приносят вреда больше, чем пользы, и увеличивают общее (брутто) время поездки для большинства пассажиров. Ну, а аргумент "так дешевле", он в Китае и Южной Корее, по-моему, вообще не котируется. Видимо, там считают рациональным потратить хороший бюджет на станции метро, чтобы получить высокий экономический эффект в перспективе. И не стремятся сэкономить так, как это принято в России: "здесь и сейчас", а про завтра будут думать другие. Всё, как в известной поговорке: "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи" (поэтому буду покупать то, что эффективнее в целом, но не по цене дешевле). Аргумент же о том, что развитие нашего метро отстало на много лет, поэтому, мол, надо срочно интенсифицировать строительство линий и радиусов, легко выкидывая станции - в принципе, не для этих успешно развивающихся азиатских мегаполисов. В которых ещё каких-то двадцать лет назад метро вообще не было, никакого, ни хорошего, ни плохого. И его ударными темпами, но без экономии на качестве проектов, возвели буквально за те годы, пока мы тут фэнтези-мапы рисовали и мечтали хотя бы о ККЛ.

Да, при этом чудес не бывает. Поэтому на наиболее длинных линиях в упомянутых мной городах от конечной до конечной поезд идёт достаточно долго, и час, и полтора часа даже, а выше в теме я упоминал и 104 минуты для петлевой линии. Угу, там расстояния в самих городах (как селитебной территории, так и по административным границам), такие впечатляющие, что и Москва, и Лондон (с их гораздо большими, чем в Питере, расстояниями!) нервно курят в сторонке. Особенно впечатлил Шанхай, по административной границе без учёта острова на краю города я больше 80 км намерил. Метро, правда, до границ не доходит, и вообще не вижу стремления во что бы то ни стало провести какие-то линии метро обязательно "от края до края", но всё же там расстояния сравнимы с расстояниями от той же ново-московской Рассказовки (или от Внуково = туда дотянут) до центра. Да, полностью пересекать город массовому пассажиру незачем, однако от спального района к центру в любом городе большие пассажиропотоки. Поэтому нельзя сказать, что жителю такого окраинного района удаётся очень быстро доехать, если проезд по его маршруту занимает минут 30-40 (то есть половину длины линии). Но, по крайней мере, он из метро и в метро попадает относительно удобно, а не тратит кучу времени на подвозку на перекладных. Честное слово, даже я поменял бы свои 15 минут поездки и прогулки поверху на лишние 5 минут поездки понизу, так как в арифметике пока ещё силён. А в Китае ко времени поездки следует прибавлять ещё досмотр на станциях, а он там почти как в аэропорту, если верить очевидцам. Думаю, это лишние минут 10-20 утром обязательно съедает, но всё равно метро окупается сторицей, если плотность станций удобна пассажиру. Расстояния, конечно, вовсе не трамвайные, но длина перегона "более 1 км, менее 2 км" со стремлением ближе к 1, чем к 2 многим позволит эффективнее тратить своё время, а, значит, государству это выгоднее. Ну, а действительно великие расстояния всё равно не удастся нивелировать полумерами в виде уменьшения плотности. Только экспрессы здесь помогут.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13798
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Плотность станций на линии

Сообщение в40 »

Carolus Magnus писал(а):Аргумент же о том, что развитие нашего метро отстало на много лет, поэтому, мол, надо срочно интенсифицировать строительство линий и радиусов, легко выкидывая станции - в принципе, не для этих успешно развивающихся азиатских мегаполисов. В которых ещё каких-то двадцать лет назад метро вообще не было, никакого, ни хорошего, ни плохого. И его ударными темпами, но без экономии на качестве проектов, возвели буквально за те годы, пока мы тут фэнтези-мапы рисовали и мечтали хотя бы о ККЛ.

А зачем сравнивать то, что построено за последние двадцать лет с тем, что строилось пятьдесят-шестьдесят лет назад? В те годы и строительная техника, и технологии строительства были иными. Зато пятьдесят лет назад наше метро с его длинными перегонами уже принесло много пользы.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 11:10
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus »

Хороший сайт, интерактивная схема Берлинского метрополитена: https://metroguides.info/city/berlin?ln=ru#scheme/0/0

Этой схемой можно пользоваться по принципу схем метро от Яндекса, то есть просчитать, сколько времени займёт поездка от одной станции до другой. Надеюсь, не врёт.

Например, я взял синюю линию U-Bahn, от конечной до конечной (а одной конечной она фактически заходит в город-спутник Берлина - Шпандау, который, хотя юридически уже нынче относится к Берлину, по факту остаётся достаточно удалённым районом города, и транспортно несколько изолированным, в общем, сравним с каким-нибудь Горелово или Солнцево). И получил: https://metroguides.info/city/berlin?ln ... 0867/10828

Время 00:57
Дистанция 30.9 км
Цена 2.80 EUR

То есть время - 57 минут, а дистанция, которую состав проезжает за это время: 30,9 км. Проезжает не в экспресс-режиме, а останавливаясь "у каждого столба", то есть на ВСЕХ станциях, с обязательным торможением и разгоном. Начинать тормозить поезда U-Bahn вынуждены заранее, потому что у них тоннели не на одном и том же расстоянии друг от друга (как, например, в Санкт-Петербурге или в Барселоне), а постоянно то сходятся, то расходятся. Потому что на перегонах тоннели - двухпутные, но платформы - островные!

Так вот, несмотря на все эти препятствия, количество станций на линии - 40 штук, и все - подземные (эта линия целиком классическая подземная)! Сорок станций! И расстояние между станциями, таким образом, небольшое. На 31 км общей длины линии 40 станций - это в среднем 775 метров между станциями, но на самом деле там расстояния не очень равномерные. Немало перегонов и больше километра длиной, но они компенсируются в других местах ещё более плотным расположением станций, менее 500 метров. Конечно, все крайние результаты (самый длинный и самый короткий перегон) следует отбросить - статистику делают не они. А перегоны от 0,5 до 1,0 км! Что и требовалось доказать!!! :-)
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Адмирал
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 21:16
Станция метро: Юго-Западная
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Адмирал »

Т.е. средняя скорость 30-35 км/ч?
Бурый1
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 26 апр 2019, 12:08
Станция метро: Невский Проспект

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Бурый1 »

Ибах писал(а):У нас максимальная скорость на перегонах 80, в Москве 90. Просто для информации.

Неправда. Во всех метрополитенах РФ максимальная разрешённая скорость равна 80 км/ч. В Москве по факту выше 78 не набирают.
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Metroschemes »

Carolus Magnus писал(а):То есть время - 57 минут, а дистанция, которую состав проезжает за это время: 30,9 км. Проезжает не в экспресс-режиме, а останавливаясь "у каждого столба", то есть на ВСЕХ станциях, с обязательным торможением и разгоном. Начинать тормозить поезда U-Bahn вынуждены заранее, потому что у них тоннели не на одном и том же расстоянии друг от друга (как, например, в Санкт-Петербурге или в Барселоне), а постоянно то сходятся, то расходятся. Потому что на перегонах тоннели - двухпутные, но платформы - островные!

Да, это самая длинная линия в Берлине, проезжается примерно за час. Но у них на некоторых станциях поезд стоит всего секунд 10 навскидку.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Zayats
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 16:37
Станция метро: Чернышевская

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Zayats »

Именно так. Посадка/высадка проходит очень быстро из-за умеренного, даже низкого, пассажиропотока. А пассажиров мало, поскольку для дальних поездок удобнее использовать скоростной транспорт, коим в Берлине является железная дорога. Разберем данный пример. Как раз этим летом я ехал из Шпандау в аэропорт Шёнефельд. Конечно, был вариант через Рудов: U7+X7 (одна остановка), но это больше часа. Поэтому я поехал на пригородном поезде RB14, 45 минут. Более того, если мне потребовалось бы попасть в Рудов, то быстрее на упомянутом RB14 доехать до Шарлоттенбурга, а там уже пересесть на метро.

Наличие развитой сети пригородных поездов и электричек исключает эффект Выхино, т.о. метро может позволить остановки "у каждого столба". Представим себе, что электричка доезжает от Девяткина до Финляндского вокзала за 10 минут (а не за 25); далее тоннелем идет под Невой до Витебского, скажем; через 10 минут (не 16) - Купчино; и куда-нибудь в Павловск. Даже 2-3 таких линии значительно понизят статус метро как скоростного транспорта для перевозки пассажиров на дистанции, сопоставимые с размерами города: будут доминировать поездки на средние расстояния. Тогда, конечно, будет смысл в промежуточных станциях, т.к. среднестатистический пассажир станет терять приемлемые 5 минут, а не по 15-20.
Аватара пользователя
MaksegZ
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 06:54
Станция метро: Московская
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Плотность станций на линии

Сообщение MaksegZ »

А у нас экспресс-транспортом является метро, а локально-среднего фактически сейчас и вовсе нет, как единой и связной сети, в Ленинграде таковым был трамвай.
Дунайская течёт... как вы судно назовёте, так оно и поплывёт :)

"Надо строить быстро, качественно и недорого" © правительство СПб

Создал чат в ТГ, присоединяемся - https://t.me/subwaytalks
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
id ВКонтакте: 0
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Metroschemes »

Zayats писал(а):Именно так. Посадка/высадка проходит очень быстро из-за умеренного, даже низкого, пассажиропотока. А пассажиров мало, поскольку для дальних поездок удобнее использовать скоростной транспорт, коим в Берлине является железная дорога. Разберем данный пример. Как раз этим летом я ехал из Шпандау в аэропорт Шёнефельд. Конечно, был вариант через Рудов: U7+X7 (одна остановка), но это больше часа. Поэтому я поехал на пригородном поезде RB14, 45 минут. Более того, если мне потребовалось бы попасть в Рудов, то быстрее на упомянутом RB14 доехать до Шарлоттенбурга, а там уже пересесть на метро.

Наличие развитой сети пригородных поездов и электричек исключает эффект Выхино, т.о. метро может позволить остановки "у каждого столба". Представим себе, что электричка доезжает от Девяткина до Финляндского вокзала за 10 минут (а не за 25); далее тоннелем идет под Невой до Витебского, скажем; через 10 минут (не 16) - Купчино; и куда-нибудь в Павловск. Даже 2-3 таких линии значительно понизят статус метро как скоростного транспорта для перевозки пассажиров на дистанции, сопоставимые с размерами города: будут доминировать поездки на средние расстояния. Тогда, конечно, будет смысл в промежуточных станциях, т.к. среднестатистический пассажир станет терять приемлемые 5 минут, а не по 15-20.

На самом деле, подобный маршрут возможен и без туннеля, через Ладожский вокзал. Вопрос в приоритетах со стороны власти.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 11:10
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus »

Значит, так. Промерял я на https://map.meurisse.org/ длину перегонов по КВЛ от "Гражданского проспекта" до "Площади Восстания" и на МПЛ от "Проспекта Просвещения" до "Невского проспекта". На первом - 13 км 740 м, на втором - 14 км 012 м. На первом - 8 станций, на втором - 7 станций.

Далее я спросил у знакомого, которому доверяю в плане расчёта графика движения по линиям метро и получил ответ:

Гражданский - 03:30
Восстания - 24:45
Разница - 21:15

Просвещения - 04:00
Невский - 24:30
Разница - 20:30


То есть участок КВЛ дольше проехать всего на 45 секунд, чем участок МПЛ. Участок МПЛ при этом длиннее участка КВЛ на 272 м. К тому же следует принимать во внимание погрешность измерения (я примерно между тоннелями строил линейку, и небрежно).

Вывод: сравниваемые участки линий практически равны, но наличие "лишней" станции на КВЛ не делает проезд поезда по этому участку значительно медленнее. Разгон, торможение, стоянка - в наличии, а разница в графике - не больше минуты. А с учётом длины эскалаторов (по три минуты на выход и на выход), неудобных вестибюлей и интервала между поездами (до 8 минут, когда вечером), эта минута превращается почти в ничто. Собственно, выше в этой теме я рассчитал, что даже если построить на таком участке из 8 станций ещё семь станций между ними, но пустить поезда "как в Берлине", то график на нём увеличится минут на 5.

Разве это "цена" за дополнительную станцию? Особенно если принять во внимание, сколько времени экономится на том, чтобы до станций метро, расположенных далеко друг от друга, просто добраться из своего дома? Вот я живу от станции метро всего в двух остановках ОТ. Там километр по Яндексу, но если пешком идти, то минут 12 от парадной до вестибюля, а до дверей вагона ещё к этому минут 5-6. Мне бы понравилась лишняя станция около дома. Даже если это не понравится жителям станции, следующей за моей. Тем более, я не предлагаю реально встраивать станции. Если плотность увеличить на новых линиях - жителям не придётся сравнивать с тем, "как было" и "как стало". Тяжело принять увеличение длительности поездки, когда уже привык к короткой, но в случае нового строительства разве что самые продвинутые жители мечтают о том, что "вот если бы не так, а эдак построили, то и быстрее было бы N времени". Основная масса будет довольна тем, что есть. Потому что не знает - как могло бы быть по-другому!
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 11:10
Станция метро: Гражданский Проспект
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Плотность станций на линии

Сообщение Carolus Magnus »

Интересно, сильно ли изменилась бы скорость прохождения участка "ПлАН" - "Василеостровская" - "Приморская" в случае, если бы на этом участке были станции: "Александро-Невская" - "Полтавская" - "Маяковская" - "Литейная" - "Гостиный Двор" - "Адмиралтейская" - "Университетская" - "Василеостровская" - "Смоленская" - "Приморская", как в разных вариантах развития НВЛ и было когда-то предусмотрено? По расстоянию между между ними платформы по OSM получаются в среднем на таком же расстоянии, как на первой линии Московского метрополитена в 1935 году.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Ответить

Вернуться в «Наши идеи, мечты и варианты»