Миллиарды уходят под землю

[Михаил]

Возвращаясь к некоторой абсурдности предложенного короткого варианта ККЛ от Казаковской до Большеохтинской. Такой вариант должен предполагать организацию массового подвоза жителей к Большеохтинской и Казаковской. Желательно, чтобы это был трамвай. Рассмотрим Большеохтинскую. Въезд на мост Петра Великого представляет собой бутылочное горлышко. Сейчас в районе площади сплошные пробки со всеми вытекающими последствиями (учтем еще планы пробивки Якорной улицы до Косыгина). Трамвайные развязки в районе Среднеохтинского проспекта, Пороховской ул. построить проблематично, да и лишние траты это. Кроме того, для создания нормального транспортно-пересадочного узла в районе площади места маловато, т.е. на площади нужно строить развязку учитывающую не только автомобильные потоки, но и трамваи. Получается, что из Большеохтинской как ни крути нормального пересадочного узла на НОТ мы не получим. Вывод - нужна еще минимум 1 станция (скажем, в створе ш.Революции или на пересечении Революции и Металлистов), где все вышеизложенные проблемы можно будет решить с меньшими затратами.
Теперь о Казаковской. Здесь вообще однозначно нужно развивать трамайную сеть и вывозить народ с Юго-Запада, балтийской жемчужины, частично с Сосновой поляны и Лигово. Планов по продлению трамвайной сети в кварталы Юго-Запада я не видел. Кроме того, трамвайную сеть во всем районе не мешало бы местами модернизировать. Тогда город получит хорошую транспортную привязку всего района к новой станции метро. Минусом такой схемы станет достаточно большое время подвоза с окраин района до Казаковской, проблему чего можно решить только продлением линии до Петергофского шоссе.
Отсюда получаем, что если не будет организована наземная транспортная инфраструктура на окраиных станциях, то строительство ККЛ в таком виде будет крайне нерациональным вложением средств, где извлечение всех плюсов от метро будет отложено на далекую перспективу. Повторяю свое мнение, что ККЛ нужно строить от Петергофского шоссе до Московских ворот (предварительно достроив Ф-2 до Южной, чтобы разгрузить перегон Моск.ворота-Техноложка) ну или до Обводного канала-2, принимая во внимание тот факт, что на ФПЛ на данный момент всего 2 пересадочных станции, которые через 2 года будут перегружены. И только после этого имеет смысл строить ККЛ на Охту. И то еще вопрос - что будет лучше, строить сначала 2-3 станции Лахтинского радиуса (получим новую связь ВО с материком, нужную Театральную и возможность строительства Адм-2), а потом уже от ОК-2 пять станций в сторону Охты, или наоборот. Но это уже совсем далекая перспектива.

P.S. В условиях нашего города систему ЛРТ лучше создавать не в направлении Окраина-Центр (сложность организации скоростного движения в центре города), а в направлении Окраина-Окраина-Окраина. Например, от м.Ленинский пр. до Народной вдоль пр.Славы. Только развязок там нужно будет строить миллион..

[Nomernoy]

Получается, что стоимость проходки 1 км щитом 250 миллионов, а конечная стоимость тоннеля при этом вырастает в 20 раз. За счет чего? Рельсы\шпалы\кабели\вентшахты\гермодвери и т.д.? Или под проходкой подразумевается только удаление грунта, без стоимости обделки? Или же под 5 миллиардами понимается стоимость 1 км ГОТОВОГО метро, со станциями и прочей инфраструктурой?

Совершенно верно. Готовый тоннель столько не стоит, это перебор. При тех.оснащении достаточно дорогими является кабельная продукция и рельсы, остальное ерунда по сравнению со стоимостью капитальных работ по сооружению обделки.
Скорее всего учитываются и станции в этой сумме, тогда получается.

[tu2-167]

tu2-167,
Вы посмеялись, и в очередной раз ушли от ответа на конкретно поставленный вопрос: КАК Вы предполагаете, чтобы законы (ПДД в том числе) соблюдались? Или Вы думаете, что как только построят хотя бы одну новую трамвайную линию, так сразу всё решится само собой - и водители станут соблюдать правила, и работа ДПС наладится, и битум перестанет плавиться, и снег начнут убирать оперативно? Если ситуацию с дорожным движением решить можно (а теоретически, это реально), то решать это нужно уже сейчас, ДО каких-то разговоров о светлом трамвайном будущем. И пока не будут предприняты конкретные меры (а не бла-бла про то, как это должно быть) по нормализации работы НОТ в плане обеспечения регулярности движения (в том числе, возможно, и с Вашей, Владимир Фёдоров, помощью), никакого смысла тратить миллиарды на систему ЛРТ, работа которой будет заведомо неэффективной, нет. Ибо это уже действительно будет "гениально", если вместо того, чтобы финансировать пусть очень дорогую и медленно строящуюся, но эффективную систему внеуличного транспорта (метро), все мы будем принимать участие в финансировании строительства ЛРТ, работа которого будет зависеть от каждого чиха автомобилистов.

Сегодня ни в ГЭТе, ни в Комитете по транспорту нет ключевых фигур, которые бы хотели что-то сделать.

Я уже не однократно заявлял, что искренне надеюсь, что с приходом импортного оператора они наймут грамотного юриста, который сможет компенсировать убытки от простоя ПС по причине ДТП, опираясь на пункт ПДД, который требует освобождения проезжей части от транспортных средств, если они мешают движению других транспортных средств. Сумма с пятью нулями должна волшебно подействовать на тех, кто стоит на путях из-за страховки в 10 тысяч рублей за поцарапанный бампер. И это уже они будут потом судится со страховыми, которые требуют не трогать ТС после ДТП.

После пары-тройки освещённых в СМИ и на ресурсах автомобилистов успешно выигранных исков мы уже не увидим ДТП или его последствия на путях.
Кстати, я думаю, что теоретически компенсацию можно вменять и ГИБДД, за задержку движения при оформлении ДТП. Просто для этого нужно желание!
Мне кажется, что это проще, чем ждать 25 лет метро

[kot]

Всё это правильно, но функция властей (в теории) -не создавать людям проблемы, а, напротив, помогать эти проблемы решать. И как-то неэтично говорить о том, что, мол, ждут из-за 10 тысяч рублей гаишников. Во-первых, 10тыщ тоже деньги, а во-вторых, уехав с места копеечного дтп можно огрести лишение прав. А это уже не шутки. Прецеденты есть.

[tu2-167]

Всё это правильно, но функция властей (в теории) -не создавать людям проблемы, а, напротив, помогать эти проблемы решать. И как-то неэтично говорить о том, что, мол, ждут из-за 10 тысяч рублей гаишников. Во-первых, 10тыщ тоже деньги, а во-вторых, уехав с места копеечного дтп можно огрести лишение прав. А это уже не шутки. Прецеденты есть.

Уехать и освободить проезжую часть - это две большие разницы

[AgRiG]

Мы как-то уже обсуждали этот вопрос, но я так и не получил ответа на главный вопрос: как организовать движение LRT (в плане быстроты, интервалов и особенно регулярности), чтобы это было хотя бы немного сравнимо с метрополитеном,

Если вы хотите построить LRT так, чтобы это был метрополитен, вы и построите метрополитен, а не LRT. Вопрос надо ставить о транспорте вообще. Если зацикливаться на метрополитене, цепляясь за его преимущество в скорости, проблемы давки не решите — денег не хватит. Можно на маглев ставку сделать, он еще быстрее, но давка будет еще хуже.

не запрещая полностью движения остального транспорта, ибо, как совершенно справедливо отмечал Andy, любая выделенка заканчивается на первом же перекрёстке.

КАК Вы предполагаете, чтобы законы (ПДД в том числе) соблюдались?.

Если автомобилисты не желают соблюдать ПДД, то не вижу ничего несправедливого в сокращении зоны анархии в виде любого необходимого ограничении их движения. Если блокируют перекресток — светофор, шлагбаум, пост ГИБДД. Не помогает — закрыть перекресток нафиг. Сколько можно прогибаться под распоясавшееся меньшинство?

Иными словами, пока не будут реализованы все условия для беспрепятственного движения трамваев (как по уже существующим, так и по будущим линиям), да и всего остального НОТ, миллиарды, потраченные на строительство сети LRT, будут уходить вообще в никуда.

Слишком громкие слова — "уходить воообще в никуда". Не так часто случаются аварии на путях. Если будет нормальная сеть, по 2-3 линии вместо линии метро, вариантов объезда окажется более чем достаточно.
Кстати говоря, пока метро не достроено, а с такой стоимостью оно никогда не догонит рост города, недотранспорт-подвозка, гораздо больше страдающий от аварий и задержек, чем хоть как-то организованный LRT, будет сильно портить общую надежность перевозок. А если надежность не лучше, зачем терпеть давку и еще говорить, что так и надо?

Всё это правильно, но функция властей (в теории) -не создавать людям проблемы, а, напротив, помогать эти проблемы решать..

Вопрос в том, чьи проблемы решать. Автомобилями перевозится не более 1/4-1/3 пассажиров. Большинство остальных, правда, запихнули под землю, но в виде килек в банке.

во-вторых, уехав с места копеечного дтп можно огрести лишение прав. А это уже не шутки. Прецеденты есть.

Ну так судитесь с этими недоумками!
Я не понимаю вообще, как человек в здравом уме может счесть перемещение машины за покидание водителем места ДТП. Ведь выйти из машины и встать у обочины водитель может? Может. И не виноват. А если он переместит машину к себе? Покидание места ДТП сразу? И тем более, вменять это в вину, когда в тех же ПДД предписана необходимость перемещения машины... это просто противозаконные требования, за которые можно и встречное заявление на сотрудника впаять.

[kot]

Очень тяжело с "сотрудниками" сражаться. Тем более, что есть требование: Не трогать транспортное средство до прибытия сотрудников ГАИ.
У меня самого такой случай был... Вообще, оффтоп попёр как гриб после дождя.

[Svyaznoy]

AgRiG,а с чёго это Вы взяли что на автомобилях меньшенство, а на ОТ большенство? Вот не надо противопостовлять водителей и пешеходов. Людей, ездящих на рабту на машине можно разделить на 3 категории: 1 -одни водилы,2- другие для понта, 3- потому что так дешевле. Мне, к примеру, до одной работы добиратся на метро по прямой, и я не еду на машине, т.к. не фанат стоять в пробках в центре. До другой нужно добиратся на метро плюс ещё 2 вида транспорта, хотя ехать на мишине 20 минут и везти одного себя раза в 2 как минимум дешевле.
На счёт ДТПи ПДД, мало что там написано, а вот страховые компании не предписывают перемещать транспортные средства. Если согласны оба участника ДТП - это одно, а в ином случае вы можите из пострадавшего превратится в виновника, и при этом по ОСАГО ничего не покроют из-за перемещения машины. Самое разумное я считаю ставить на перекрёстка видеокамеры и фиксировать ДТП, при этом предписывая водетелям убирать машины, а в другое время фиксировать проезд на "красный".
По теме полностью согласен с Михаилом, считаю что метро дожно везти из цетра на окраины, а ОТ использоватся для дальнейшей развозки от станций метро. При этом трамвай нужно привести в порядок и с помощью его соеденять разные линии метро.
Что касается ККЛ, то зачем строить не основную пересадочную часть. Вспомните когда открывалась ПЛ, от ПлАНа до Большевиков, одна пересадка, главное охватить район, а потом достроить пересадки на другие ветки. Не проще было бы и ККЛ разбить на 2 радиуса и строить от Путиловской на юг и от Знаменской на север, а лудше и от ПлАНа на Ржевку.

[AgRiG]

а с чёго это Вы взяли что на автомобилях меньшенство, а на ОТ большенство?

Автомобилизация в СПб всего 250-300 машин на 1000 человек, причем даже из них не все постоянно пользуются машиной (хоть и многие). Как можно видеть, дорожная сеть уже захлебывается этим количеством. В мире происходит то же самое, в городах со сложившейся до автобума застройкой даже при автомобилизации под 800 доля использования невысока, потому что дорожная сеть банально не может переварить больше. В разных источниках встречаются разные цифры, но максимальная доля использования авто для поездок в целом получается что-то около 20-30%. Естественно, весьма усредненно, но если просто выйти на улицу и посмотреть, то станет ясно, что эту величину физически уже нельзя увеличить даже в полтора раза, не говоря уж об удвоении и достижении половины перевозок.
В итоге, большинство либо будет перевезено каким-то ОТ, либо вынуждено будет идти пешком...

Метро, кстати, как не поспевало за ростом города, так и не поспевает, и экономического или иного чуда не предвидится.

Вот не надо противопостовлять водителей и пешеходов. Людей, ездящих на рабту на машине можно разделить на 3 категории: 1 -одни водилы,2- другие для понта, 3- потому что так дешевле. Мне, к примеру, до одной работы добиратся на метро по прямой, и я не еду на машине, т.к. не фанат стоять в пробках в центре. До другой нужно добиратся на метро плюс ещё 2 вида транспорта, хотя ехать на мишине 20 минут и везти одного себя раза в 2 как минимум дешевле.

Пешеходов я и не противопоставляю, пешеходами являются вообще все. А личный и общественный транспорт противопоставляет, увы, сама жизнь, потому что они пользуются общим ресурсом — землей, городской территорией, который весьма дефицитен. Уйти от этого противопоставления можно либо безоговорочно капитулировав в пользу одного из двух, что пока необоснованно, либо пустив все на самотек — результат чего можете наблюдать в виде пробок и давки.
Есть, конечно, неназемные виды ОТ, но как разобрано в статье, они существенно дороже наземных. Обоснований того, что дешевые наземные трассы должны быть отданы именно личному транспорту, а более дорогие неназемные — ОТ, я ни одного внятного не знаю. Попытки обосновать преимущественно сводятся к заявлениям о классовом превосходстве автовладельцев над невладельцами.

На счёт ДТПи ПДД, мало что там написано, а вот страховые компании не предписывают перемещать транспортные средства.

Действительно, что такое ПДД? Да мало ли что там понаписали! Фигня вопрос, если частный договор участника движения с третьим лицом может изменить или вообще отменить их требования.

Вот скажите, с кем можно заключить договор, чтобы мне предписывалось проезжать перекресток на зеленый и красный по желанию, производить разворот в любом месте и проезжать любой дорожный знак с любой скоростью? Всем расскажу — отбою от клиентов не будет.

Вы еще надеетесь на светлое будущее страны с такими представлениями о законах?

Что касается ККЛ, то зачем строить не основную пересадочную часть. Вспомните когда открывалась ПЛ, от ПлАНа до Большевиков, одна пересадка, главное охватить район, а потом достроить пересадки на другие ветки. Не проще было бы и ККЛ разбить на 2 радиуса и строить от Путиловской на юг и от Знаменской на север, а лудше и от ПлАНа на Ржевку.

Полный П на пересадках вас, видимо, устраивает. Прааавильно, главное запихнуть человека в подземку, а он оттуда никуда не денется. Для осознания абсурдности предлагаю подумать над вариантом присоединения ККЛ единственной пересадкой к станции "Пр.Ветеранов".

[Svyaznoy]

Полный П на пересадках вас, видимо, устраивает. Прааавильно, главное запихнуть человека в подземку, а он оттуда никуда не денется.

А Вас видимо устраивает ехать на ОТ теряя лишнее время и деньги.

предлагаю подумать над вариантом присоединения ККЛ единственной пересадкой к станции "Пр.Ветеранов"

и что изменится при этой гепотетической идеи? Народ как ездил на ОТ до Ветеранов, так и будет ездить, только на метро.

Действительно, что такое ПДД?...Вы еще надеетесь на светлое будущее страны с такими представлениями о законах?

Начнём с того, что ПДД - это не закон, а утверждаемый Правительством нормативный акт в котором много противоречий и вариантов трактовки. Здесь выбор каждого человека свой. Нормы по ОСАГО кстати тоже регулируются правительством. Тем более ДТП на перекрёстках бывают раздные и не обязательно сводятся к царапанью бамперов, а бывает стоит машина на рельсах с трупами внутри...

Попытки обосновать преимущественно сводятся к заявлениям о классовом превосходстве автовладельцев над невладельцами.

Зачем бросатся в крайности и приводит в пример дибилов. Тоже самое можно сказать и о пешеходах, которые считают что им всё дозволено.

Общественный транспорт просто нужно развивать, делать выделенные полосы для автобусов, вовремя менять пути для трамваев, привести маршрутную сеть в нормальное состояние, перестав возить воздух(к примеру трамвай №57 нафик не нужен, а ездит...) А если нету денег под глубокое метро, то на окраинах ничего не мешает пустить его по земле в специальном коробе с дальнейшим уходом под землю( к примеру, что мешает северную часть ККЛ пустить поверху вдоль имеющейся ж/д до Рувчьёв). Тоже самое на юге... Зачем изобретать новые виды транспорта?

[Carolus Magnus]

tu2-167,
Я уже не однократно заявлял, что искренне надеюсь, что с приходом импортного оператора они наймут грамотного юриста, который сможет компенсировать убытки от простоя ПС по причине ДТП, опираясь на пункт ПДД, который требует освобождения проезжей части от транспортных средств, если они мешают движению других транспортных средств. Сумма с пятью нулями должна волшебно подействовать на тех, кто стоит на путях из-за страховки в 10 тысяч рублей за поцарапанный бампер. И это уже они будут потом судится со страховыми, которые требуют не трогать ТС после ДТП.

Грамотный юрист на стороне ответчика будет ссылаться на то, что ПДД запрещают покидать место ДТП.

[AgRiG]

А Вас видимо устраивает ехать на ОТ теряя лишнее время и деньги.

ПМ уже позаботился о том, чтобы через несколько лет, гораздо раньше, чем построят ККЛ в любом виде, деньги вы не сэкономили.

предлагаю подумать над вариантом присоединения ККЛ единственной пересадкой к станции "Пр.Ветеранов"

и что изменится при этой гепотетической идеи? Народ как ездил на ОТ до Ветеранов, так и будет ездить, только на метро.

Изменит то, что метро намного дороже всех остальных подвозок, и подвозка за такую сумму, которая все равно впихивается в другие линии — слишком расточительно.

Действительно, что такое ПДД?...Вы еще надеетесь на светлое будущее страны с такими представлениями о законах?

Начнём с того, что ПДД - это не закон, а утверждаемый Правительством нормативный акт в котором много противоречий и вариантов трактовки.

От этого он не становится менее обязательным к исполнению.
Если про противоречия вы говорите о покидании места ДТП и освобождении проезжей части, то это противоречие абсолютно надуманное. Кому-то удобно заниматься произволом, прикрываясь внешнес похожими словами в ПДД. Вам еще раз повторить вопрос о разнице перемещения машины и водителя?

Нормы по ОСАГО кстати тоже регулируются правительством.

У вас есть информация о том, что правительством в нормах ОСАГО указана обязанность не перемещать автомобиль?

Тем более ДТП на перекрёстках бывают раздные и не обязательно сводятся к царапанью бамперов, а бывает стоит машина на рельсах с трупами внутри...

А какая разница? От того, будет стоять машина посреди дороги или у обочины, ничего не меняется. Я скажу даже больше, без свидетелей положение машины не показывает ее положение при ДТП, потому что даже на самом оставив ее на месте, вы не сможете доказать, что она так и стояла. А со свидетелями и оставлять нет смысла.

Попытки обосновать преимущественно сводятся к заявлениям о классовом превосходстве автовладельцев над невладельцами.

Зачем бросатся в крайности и приводит в пример дибилов. Тоже самое можно сказать и о пешеходах, которые считают что им всё дозволено.

Я привожу пример, что серьезных аргументов ни разу не нашлось. У вас они есть?

Общественный транспорт просто нужно развивать, делать выделенные полосы для автобусов, вовремя менять пути для трамваев, привести маршрутную сеть в нормальное состояние, перестав возить воздух(к примеру трамвай №57 нафик не нужен, а ездит...)

Уга, только перевозку воздуха лечат не отменой, а популяризацией - как раз перечисленными ремонтами путей, приведением сети в нормальный вид и т.п.

А если нету денег под глубокое метро, то на окраинах ничего не мешает пустить его по земле в специальном коробе с дальнейшим уходом под землю( к примеру, что мешает северную часть ККЛ пустить поверху вдоль имеющейся ж/д до Рувчьёв). Тоже самое на юге... Зачем изобретать новые виды транспорта?

Наземное метро слишком портит связность районов, вырастут затраты на путепроводы. Надземное тоже не шибко дешевле.
Новых видов транспорта никто не предлагает. LRT известен с позапрошлого века под названием "трамвай", только последние годы "трамваем" слишком часто стали называть угробленное убожище. В итоге в новых проектах приходится избегать этого названия, чтобы не доказывать на каждом шаге, что не верблюд не будешь пускать гремящие ведра по кривым путям. Вменяемому человеку можно раскрыть секрет, что LRT по сути есть нормальный, качественный трамвай во всех его вариациях, который в России давно не видели.

Грамотный юрист на стороне ответчика будет ссылаться на то, что ПДД запрещают покидать место ДТП.

Вы вообще читали тему? Прямо на этой странице, чуть выше:

Я не понимаю вообще, как человек в здравом уме может счесть перемещение машины за покидание водителем места ДТП. Ведь выйти из машины и встать у обочины водитель может? Может. И не виноват. А если он переместит машину к себе? Покидание места ДТП сразу? И тем более, вменять это в вину, когда в тех же ПДД предписана необходимость перемещения машины... это просто противозаконные требования, за которые можно и встречное заявление на сотрудника впаять.

[Svyaznoy]

Уга, только перевозку воздуха лечат не отменой, а популяризацией - как раз перечисленными ремонтами путей, приведением сети в нормальный вид и т.п.

Точно! Зачем к примеру ехать от Удельной до Просвета на метро, давайте все дружно на трамвай. Или от пл. Мужества до Гражднки на тройлебусе...

LRT известен с позапрошлого века под названием "трамвай", только последние годы "трамваем" слишком часто стали называть угробленное убожище. В итоге в новых проектах приходится избегать этого названия, чтобы не доказывать на каждом шаге, что не верблюд не будешь пускать гремящие ведра по кривым путям. Вменяемому человеку можно раскрыть секрет, что LRT по сути есть нормальный, качественный трамвай во всех его вариациях, который в России давно не видели.

Да что Вы говорите! Наверно это власти пытаются доказать населению, что хотят провести просто современный трамвай, а вовсе не пытаются втереть вышестоящим властям строительство обычного трамвая по завышенной в разы цене под современным названием LRT.

Изменит то, что метро намного дороже всех остальных подвозок, и подвозка за такую сумму, которая все равно впихивается в другие линии — слишком расточительно.

Метро, самый дорогой в строительстве вид транспорта и довольно дешовый в плане эксплуатации. После него по этому показателю, ещё с советских времён, был трамвай.

ПМ уже позаботился о том, чтобы через несколько лет, гораздо раньше, чем построят ККЛ в любом виде, деньги вы не сэкономили.

снова про зональную оплату вспомнили...

Про ПДД и ДТП у Вас какие то понятия теоретичекие, очень отдалённые от практики...

[tu2-167]

Метро, самый дорогой в строительстве вид транспорта и довольно дешовый в плане эксплуатации. После него по этому показателю, ещё с советских времён, был трамвай.

Метро дешёвый?? Очнитесь, батенька! Метро самый дорогой в эксплуатации транспорт! особенно в наших недрах и даже без откатинг-пилинга.

Про ПДД и ДТП у Вас какие то понятия теоретичекие, очень отдалённые от практики...

А я вам скажу, что стоя на месте, что перемещая авто - вы всегда крайний! И никогда вы ничего не докажете даже с несколькими свидетелями и прочей лабудой. Пока не занесёте копейку кому следует.. Так что теперь делать?

А Каролюсу на его бредни даже говорить ничего не хочу. Если человек не различает разницу понятий и не знает что написано в законах...

[Константин Филиппов]

Тем более ДТП на перекрёстках бывают раздные и не обязательно сводятся к царапанью бамперов, а бывает стоит машина на рельсах с трупами внутри...

А какая разница? От того, будет стоять машина посреди дороги или у обочины, ничего не меняется. Я скажу даже больше, без свидетелей положение машины не показывает ее положение при ДТП, потому что даже на самом оставив ее на месте, вы не сможете доказать, что она так и стояла. А со свидетелями и оставлять нет смысла.

Вы забываете про такой момент, как тормозной путь (вызванный трением колёс об асфальт, грунт или какую-либо другую поверхность), который позволяет узнать на каком месте какая машина начала тормозить, а какая и вовсе не собиралась этого делать, а вместо этого стремглав неслась под «кирпич». Свидетельские показания не всегда надёжы, а свидетель, как правило, не компетентен делать выводы. В какой-то степени передвижение машин после аварии равносильно стиранию отпечатков пальцев после преступления.