81-556/557/558 «НеВа»

[Волос2]

Как более точно назвать наружную облицовку вагона? Алюминиевые композитные панели?

Боковые панели - алюминь, панели на крыше - композит.

[Van]

Как более точно назвать наружную облицовку вагона? Алюминиевые композитные панели?

Боковые панели - алюминь, панели на крыше - композит.

Не совсем так. Боковины, торцы и крыша - алюминий, концы крыши над торцевыми стенам - стеклопластик.

Можно все передалать на сталь, можно и броню поставить , но это же масса.

[karhu]

Неужели на планете, где научились расщеплять элементарные частицы, не найдётся таких стальных панелей для НеВы, которые позволили бы ей участвовать в конкурсе в ПМ.

Или что там в ТЗ написано такого, что НеВа не проходит?
3 класс подвески?
Сквозной проход?

[Van]

НеВа то может участвавать в конкурсе. Масса в ТЗ позволяет заменить алюминий обшивы на сталь. Другое дело, что тогда НеВа потеряет изрядную часть своего преимущества по массе, так как замена материала на сталь принесет около 1т./вагон сверху.

[karhu]

Ну, я думаю, тут все знают, какая разница была по массе Невы и Ладоги.
+1 тонна, здесь мало сыграет.

Имхо, даже 1 тонна - много. Вряд ли стальные листы будут толстыми.

Какой класс огнестойкости должен быть у панелей, выполняющих роль стенок вагона?

[andrey72]

Неужели на планете, где научились расщеплять элементарные частицы, не найдётся таких стальных панелей для НеВы, которые позволили бы ей участвовать в конкурсе в ПМ.

Аналогичных стальных панелей просто не существует. Перепроектировать кузов придётся.

НеВа то может участвавать в конкурсе. Масса в ТЗ позволяет заменить алюминий обшивы на сталь. Другое дело, что тогда НеВа потеряет изрядную часть своего преимущества по массе, так как замена материала на сталь принесет около 1т./вагон сверху.

Тонны 3 – 4 прибавится на вагон, если биться за концепцию крайне облегчённого стального вагона. Меньшая масса вагона сама по себе никаким преимуществом не является, ни по энероэффективности, ни по негативному воздействию на путь, ни по другим параметрам. Современный тренд в вагоностроении (в т. ч. и для метро) - рост массы вагонов для улучшения параметров.

Как говорится - забываем о весе вагона, боремся за интересующие метрополитен параметры.

Какой класс огнестойкости должен быть у панелей, выполняющих роль стенок вагона?

Уже не первый раз сталкиваюсь с подобным заблуждением, нормы проектирования зданий и сооружений мысленно переносят на вагон для метрополитена (хотя справедливости ради нужно добавить, такая несуразность один раз проскочила в процессе испытаний вагонов НеВа, и более никогда не встречалась в практике испытаний вагонов метро в нашей стране).

[karhu]

То-есть вы не знаете какой класс огнестойкости?

[andreev]

Пространно говорить каждый горазд. Уже подмывает провести сравнительное исследование, что-то мне подсказывает, что западные производители как раз стремятся уменьшить вес.

[Волос2]

Как говорится - забываем о весе вагона, боремся за интересующие метрополитен параметры

Только Андрей так думает. А как же борьба ТМХ за снижение веса?

Новые вагоны — это модификация подвижного состава серии 81-760/761. Их главными отличиями являются межвагонные переходы, которые позволяют проходить из одного конца состава в другой, а также наличие прицепных немоторных вагонов, снижающих вес состава, что повышает его экономичность и энергоэффективность.

Это про новые безмоторники. http://www.tmholding.ru/press_office/events/3254.html


ЗЫ 9-й состав вчера сдали в эксплуатацию.

[Van]

Аналогичных стальных панелей просто не существует. Перепроектировать кузов придётся.

Что такое "аналогичные" стальные панели в Вашем понимании? Существующая панель обшивы это прямоугольный лист алюминиевого сендвича, поэтому не понимаю, что Вы подразумевали своей фразой.

Как говорится - забываем о весе вагона, боремся за интересующие метрополитен параметры.

Если заказчик в ТЗ пишет на головной "не более 32т.", значит ему это тоже важно. Почему Вы отрицаете очевидное?

Уже не первый раз сталкиваюсь с подобным заблуждением, нормы проектирования зданий и сооружений мысленно переносят на вагон для метрополитена (хотя справедливости ради нужно добавить, такая несуразность один раз проскочила в процессе испытаний вагонов НеВа, и более никогда не встречалась в практике испытаний вагонов метро в нашей стране).

Уважаемый, пожалуйста, не дезинформируйте форумчан. Нормы есть. Вы ТЗ читали? О НПБ 109-96 слышали? Так вот, пока в ТЗ есть эта норма, ее исполнение обязательно для поставщика. И в этой норме, если Вы не в курсе, есть требования по огнестойкости перегородки машиниста, пола и концевой стена.
Адекватность нормы, необходимость ее включения в ТЗ и подобные филосовские вопросы обсуждать бессмысленно. Заказчик написал - значит надо выполнить.

[andrey72]

Как говорится - забываем о весе вагона, боремся за интересующие метрополитен параметры

Только Андрей так думает. А как же борьба ТМХ за снижение веса?

Так думает не только Андрей. Поясню: чехи в течении полувека исповедовали концепцию сверх лёгкого кузова вагона (трамваи, ж/д, теперь метро), т. е. в концепции проектирования кузова доминировало правило главенствующего снижения веса. Приоритет в принятии решения - минимальный вес кузова, т.е. вес - всё, остальное второстепенно.

Был период в мировой истории вагоностроения (я о начале 70 годов прошлого века), когда Японские производители, Западной Германии, и некоторые другие производители рьяно придерживались этой прорывной концепции, как тогда казалось. В течение 10-15 лет от этой концепции Японцы, ФРГшники и большинство других производителей отказалось, увидев на практике не только положительные стороны концепции сверхлёгкого кузова, но и все сопутствующие негативные факторы. Глубокий анализ результатов эксплуатации подвижного состава со сверхлёгкими кузовами показал неэффективность этой концепции, негативные факторы по совокупности перевесили положительные стороны этой концепции.

В настоящее время при проектировании вагонов во всём мире в первую очередь стараются добиться наилучшего сочетания параметров вагона, а вес вагона вторичен. Когда конструкция проектируемого вагона удовлетворяет лучшим образом параметрам заказчика, только тогда ставится вопрос о снижении веса вагона. Нужно понимать, не телега впереди лошади, а лошадь впереди телеги.

Вначале проект подгоняют под лучшие характеристики для данного уровня развития производителя, смотрят экономику решения, определяют пути снижения веса (для снижения удельных затрат электроэнергии на движение), затем повторно проектируют вагон, определяют вновь характеристики, проверяют экономику проекта. Во всём мире давно подметили - наилучший по совокупности параметров вагон всегда не самый лёгкий.

Аналогичных стальных панелей просто не существует. Перепроектировать кузов придётся.

Что такое "аналогичные" стальные панели в Вашем понимании? Существующая панель обшивы это прямоугольный лист алюминиевого сендвича, поэтому не понимаю, что Вы подразумевали своей фразой. .

Трёхслойных клеёных стальных панелей, аналогичных панелям «Марвелл» нет. В стальном кузове применяют иные решения.

Если заказчик в ТЗ пишет на головной "не более 32т.", значит ему это тоже важно. Почему Вы отрицаете очевидное? .

Вы просто немного заблуждаетесь. Если заказчик в Т.З. пишет вес вагона меньший, чем максимальный вес вагонов метро допускаемый к эксплуатации – то это всего лишь коррупционная схема и не более того. Объективно заказчик заинтересован только в снижении негативного воздействия вагона на путь и тоннельные конструкции. Если отойти от коррупционных схем, то в Т.З. должен быть указан вес вагона, максимальный для сооружений метрополитена, для подъёмного оборудования в электродепо, и указаны необходимые параметры предельного негативного воздействия.
Исключив корупционные схемы и претворяя в жизнь честную конкуренцию - на какие спрашивается дополнительные шиши тогда чиновники будут жить богато? Им такого "счастья" не надо. Кто варится в этой тематике, прекрасно всё понимают, откуда "ростут ноги" таких пунктов в Т.З.

Уважаемый, пожалуйста, не дезинформируйте форумчан. Нормы есть. Вы ТЗ читали? О НПБ 109-96 слышали? .

Не стоит кипятиться, вопрос не столь сложный для самостоятельного изучения. Надеюсь, Вы сможите самостоятельно вникнуть в суть этого вопроса и сами нам его разжуёте на страницах этого форума.

[andreev]

Вы просто немного заблуждаетесь. Если заказчик в Т.З. пишет вес вагона меньший, чем максимальный вес вагонов метро допускаемый к эксплуатации – то это всего лишь коррупционная схема и не более того.

Я вам обратный вопрос задам. А если заказчик намеренно увеличивает допуск по весу, это не коррупция?

Чего спекулировать. Наш оппонент как всегда пространно отвечает на вопросы. Документы, на которые он ссылается, так и никто и не видел.
Я в своё время обозначил вопросы со своей стороны, ответа на них так и не получил. Выдавать желаемое за действительное всегда замечательно.

[Van]

Трёхслойных клеёных стальных панелей, аналогичных панелям «Марвелл» нет. В стальном кузове применяют иные решения.

Что такое "Трёхслойные клеёные стальные панели", где Вы их вообще в природе видели???
Название «Марвелл» улыбнуло Вы уверены, что знаете, о чем пишете?

Вы просто немного заблуждаетесь. Если заказчик в Т.З. пишет вес вагона меньший, чем максимальный вес вагонов метро допускаемый к эксплуатации – то это всего лишь коррупционная схема и не более того. ... Исключив корупционные схемы и претворяя в жизнь честную конкуренцию - на какие спрашивается дополнительные шиши тогда чиновники будут жить богато? Им такого "счастья" не надо. Кто варится в этой тематике, прекрасно всё понимают, откуда "ростут ноги" таких пунктов в Т.З.

Без коментариев. Каждый живет в том мире, который для себя создает сам.

Не стоит кипятиться, вопрос не столь сложный для самостоятельного изучения. Надеюсь, Вы сможите самостоятельно вникнуть в суть этого вопроса и сами нам его разжуёте на страницах этого форума.

Кипятится чайник. Я Вам задал конкретные вопросы.

[kot]

Если заказчик в Т.З. пишет вес вагона меньший, чем максимальный вес вагонов метро допускаемый к эксплуатации – то это всего лишь коррупционная схема и не более того.

Чемодан я тут покупал.
Выбирал тот, который полегче - и таскать лишнее не хочется, и за перевес в аэропорту платить не хочу.
И где тут коррупция?

[andrey72]

Трёхслойных клеёных стальных панелей, аналогичных панелям «Марвелл» нет. В стальном кузове применяют иные решения.

Название «Марвелл» улыбнуло

Меня тоже улыбнуло, речь безусловно шла о сэндвич-панелях «Metawell». Образец этой панели давно живёт у меня рядом с рабочим столом.

Вы просто немного заблуждаетесь. Если заказчик в Т.З. пишет вес вагона меньший, чем максимальный вес вагонов метро допускаемый к эксплуатации – то это всего лишь коррупционная схема и не более того.

Я вам обратный вопрос задам. А если заказчик намеренно увеличивает допуск по весу, это не коррупция?

(Нарушу разок свой внутренний обед - не обращать внимания на Ваши сообщения и отвечу на Ваш вопрос, хотя ответ по существу можно было прочитать в предыдущем сообщении).
Если заказчик намеренно увеличивает допустимую массу вагона - это уже не коррупционная схема, а прямое нарушение установленных норм.
Суть вопроса: вес вагона определяют только ограничения по несущей способности сооружений и подъёмники в электродепо. Далее речь можно вести только о предельных параметрах негативного воздействия, или распределённых. Наша действительность, как видите, иная.

Чего спекулировать. Наш оппонент как всегда пространно отвечает на вопросы. Документы, на которые он ссылается, так и никто и не видел.
Я в своё время обозначил вопросы со своей стороны, ответа на них так и не получил. Выдавать желаемое за действительное всегда замечательно.

(Вы давеча сами предлагали на страницах этой конференции вести только содержательное обсуждение, не засерать форум личным отношением к обсуждаемому и личным отношением к авторам сообщений. Идея вроде здравая была, или уже забыли. Тогда к чему эти препирательства?).

И правда, чего спекулировать? Документы на которые я ссылался были на страницах этого форума и все их могли внимательно изучить (о других случаях ссылок мне не известно), нужно было только приложить небольшие усилия по их поиску. А вот, какие Вы обозначили "в своё время" содержательные вопросы, для меня загадка. "Выдавать желаемое за действительное всегда замечательно" - тут я с Вашей позицией не соглашусь, писать лучше по существу вопроса и обсуждать лучше содержательную часть. Не могу отделаться от ощущения, когда Вам нечего написать по существу, Вы переходите к "защите" продукции Вагонмаша через уничижительное отношение к оппоненту написавшему неприятную для Вас информацию. На первый план выходят эмоции и негодование, содержательная часть бесследно уходит.

Если заказчик в Т.З. пишет вес вагона меньший, чем максимальный вес вагонов метро допускаемый к эксплуатации – то это всего лишь коррупционная схема и не более того.

Чемодан я тут покупал.
Выбирал тот, который полегче - и таскать лишнее не хочется, и за перевес в аэропорту платить не хочу.
И где тут коррупция?

Нет тут коррупции.
Коррупция начинается тогда, когда чиновники искусственно изменяют параметры в Т.З.(в противовес реальной необходимости), умышленно ограничивая количество участвующих в конкурсе, формируя заранее спланированные результаты конкурса, конечно не бесплатно.