Общий топик о трамваях.

[AgRiG]

К вопросу о совмещенных выделенках.
http://transphoto.ru/photo/1004252/

[Ибах]

У нас идиотские советские нормы не допускают размещение КС троллейбуса над остановочными площадками. И требуют 1,5 метра (по памяти, могу ошибаться) между КС трамвая и троллейбуса (что совсем идиотизм). Почему нельзя сделать общий провод ниже, а чисто троллейбусный - выше? По первому едут и штанга, и пантограф, а по второму - только штанга.

[AgRiG]

нормы не допускают размещение КС троллейбуса над остановочными площадками.

Если делать выделенку шириной под автобус и с путями, сдвинутыми к краям, возможно, было бы разумнее втискивать троллейбусные по центру.

И требуют 1,5 метра (по памяти, могу ошибаться) между КС трамвая и троллейбуса (что совсем идиотизм).

Если опираться на СП 98.13330.2012 (ткните более свежим, если есть), всё гораздо хуже: 2 метра между проводом и ближайшим рельсом для пассажирских линий.

Почему нельзя сделать общий провод ниже, а чисто троллейбусный - выше? По первому едут и штанга, и пантограф, а по второму - только штанга.

Может, есть сложности фиксировать трамвайный провод горизонтально?

[fitter]

Почему нельзя сделать общий провод ниже, а чисто троллейбусный - выше? По первому едут и штанга, и пантограф, а по второму - только штанга.

Наверное потому, что слияние и расхождение троллейбусной и трамвайной линии сделать проблематично (пересечки в одном уровне).

[Ибах]

нормы не допускают размещение КС троллейбуса над остановочными площадками.

Если делать выделенку шириной под автобус и с путями, сдвинутыми к краям, возможно, было бы разумнее втискивать троллейбусные по центру.

Это широченная выделенка получится... пошире Лиговского. Думаю, скоро автобусы и троллейбусы всё-таки отомрут... Будут электробусы - это очевидное развитие. И вопрос отпадёт сам собой...

И требуют 1,5 метра (по памяти, могу ошибаться) между КС трамвая и троллейбуса (что совсем идиотизм).

Если опираться на СП 98.13330.2012 (ткните более свежим, если есть), всё гораздо хуже: 2 метра между проводом и ближайшим рельсом для пассажирских линий.

Ну, вот. Ещё хуже.

Почему нельзя сделать общий провод ниже, а чисто троллейбусный - выше? По первому едут и штанга, и пантограф, а по второму - только штанга.

Может, есть сложности фиксировать трамвайный провод горизонтально?

Да нет проблем. Вопрос силы натяжения.

Почему нельзя сделать общий провод ниже, а чисто троллейбусный - выше? По первому едут и штанга, и пантограф, а по второму - только штанга.

Наверное потому, что слияние и расхождение троллейбусной и трамвайной линии сделать проблематично (пересечки в одном уровне).

просто изолированная вставка будет длиннее - на участке понижения одного провода и пересечения проводов.

Кстати, а как будут расположены "совмещённые" провода? Троллейбусный будет справа от трамвайного или слева? Какой из них +, какой -? Если троллейбусный справа, то вообще проблемы нет.

[fitter]

Троллейбусный будет справа от трамвайного или слева? Какой из них +, какой -?

Вы проектировщик, Вам и карты в руки, как запроектируете так и будет.

[Лео]

У нас в Питере будет 100 новых троллейбусов с большим АХ.
Можно просто сделать трамвайно-автобусную выделенку по Литейному, а троллейбусы будут проходить ее под автономным ходом.

[Ибах]

Троллейбусный будет справа от трамвайного или слева? Какой из них +, какой -?

Вы проектировщик, Вам и карты в руки, как запроектируете так и будет.

)))) Нееее. Там вопрос полярности. Это вопрос проектировщика-специалиста по КС. Моя прямая специальность - путевая часть. Остальное - только с позиции ГИПа - то есть без глубокого погружения в нюансы специальности. А конташки троллейбуса в моих объектах не было...

[Ибах]

В СП написано, что отрицательный провод троллейбусной КС располагается справа. Как я понимаю, для трамвая отрицательный провод=рельсы (я же правильно понимаю?) Тогда вопрос начала и конца совмещённой выделенки (при совмещении КС) - не проблема. Проблема - только в нормативах. То есть для такой выделенки нужно делать спецТУ, что впрочем не проблема.

[AgRiG]

Это широченная выделенка получится... пошире Лиговского.

Почему широченная? Я вообще про сам принцип, не по нынешним нормам. Междупутье будет метра 4 — можно развесить тм-тбтб-тбтб-тм с проемежутками больше метра.

А по нынешним нормам — бесполезно, там получается как раз необходимость вешать над серединой соседней полосы. То есть технически троллейбус нормально едет с проводами над соседней полосой (т.е. сам по рельсовой), но место для этой полосы где-то надо взять. В принципе, никто не говорит, что под проводами должна быть тоже выделенка... то есть можно было бы сделать комбинированную выделенку в правой полосе, а Тб провода повесить над следующей, но это уже не позволят нормы 20м до жилых зданий.

Думаю, скоро автобусы и троллейбусы всё-таки отомрут... Будут электробусы - это очевидное развитие. И вопрос отпадёт сам собой...

Согласен со всем, кроме слова "скоро". Сколько они будут еще отмирать — технике неизвестно. Экономика же требует быть экономными сейчас, сегодня и завтра, а сейчас электробус стоит намного дороже, еще без учета короткого ресурса аккумуляторов. Меня, честно говоря, напрягает спешность, с которой пытаются похоронить троллейбус. Да, электробус выглядит будущим (не настоящим!), а троллейбус с умеренным количеством аккумуляторов выглядит идеальным переходным звеном на сейчас и ближайшее будущее. Вот на нём и предложил бы пока остановится и смотреть, когда развитие аккумуляторов дойдет до действительно выгодной замены.

Да нет проблем. Вопрос силы натяжения.

Натяжения чего куда? Я про фиксацию общего провода в горизонтальном поперечном направлении. Хотя, наверно, можно треугольник придумать, немного отодвинув Тб провод в сторону.

Кстати, а как будут расположены "совмещённые" провода? Троллейбусный будет справа от трамвайного или слева? Какой из них +, какой -?

Ответ, вижу, уже найден, поэтому только добавлю, что современные троллейбусы, насколько знаю, могут кушать любую полярность без побочных эффектов. Так что fitter в некоторой мере прав. Сильно несовременные — тоже могут, но с ограничениями, проблемы только у среднего поколения — ранних электронных.

Кстати, безумная идея. Необщий провод, который троллейбусный — он же аналог рельсов для трамвая. Если заземлить его нафиг, не будет ли проще протолкнуть идею подвешивания его над остановкой? Тросы над головой вешают спокойно, впрочем, остается вопрос возможных искр и продуктов истирания.

У нас в Питере будет 100 новых троллейбусов с большим АХ.

Лучше бы это были 100 гармошек с АХ, ну, на пару километров. Но здесь это оффтоп.

Тогда вопрос начала и конца совмещённой выделенки (при совмещении КС) - не проблема.

Можно чуть подробнее, в чем не проблема и в чем могла бы быть в случае иной полярности? Про то, что спецТУ не проблема — обнадежили. У вас есть какая-то связь с активистами, продвигающими выделенку на Литейном?

[Ибах]

Это широченная выделенка получится... пошире Лиговского.

Почему широченная? Я вообще про сам принцип, не по нынешним нормам.

Если со спецТУ, оно понятно. Я имел ввиду по действующим.

Согласен со всем, кроме слова "скоро".

А я уверен, что скоро (не в смысле у нас - в смысле в мире). Уже есть АХ на 10-15 км. Во всём мире работают над ёмкостью батарей - это вопрос НАИНАСУЩНЕЙШИЙ. Решат. И очень быстро, это вам не наши НИОКРы. Тесла когда появилась? А уже рынок завоёвывает. Так и тут.

Тогда вопрос начала и конца совмещённой выделенки (при совмещении КС) - не проблема.

Можно чуть подробнее, в чем не проблема и в чем могла бы быть в случае иной полярности? Про то, что спецТУ не проблема — обнадежили. У вас есть какая-то связь с активистами, продвигающими выделенку на Литейном?

Не проблема в том, что "-" провод просто отводится в сторону, а потом опускается - чтобы пантограф не коротнул. Проблема если бы "-" был слева - нужно было бы его сначала опустить, потом пересечь "+", а потом уйти в сторону. И всё это на изолированной спецчасти. Длина у неё была бы метров 5 - из-за продольного уклона "-" провода.

Неа, никакой связи. Я - сам по себе. )))

Это широченная выделенка получится... пошире Лиговского.

Почему широченная? Я вообще про сам принцип, не по нынешним нормам. Междупутье будет метра 4 — можно развесить тм-тбтб-тбтб-тм с проемежутками больше метра.

А по нынешним нормам — бесполезно, там получается как раз необходимость вешать над серединой соседней полосы. То есть технически троллейбус нормально едет с проводами над соседней полосой (т.е. сам по рельсовой), но место для этой полосы где-то надо взять. В принципе, никто не говорит, что под проводами должна быть тоже выделенка... то есть можно было бы сделать комбинированную выделенку в правой полосе, а Тб провода повесить над следующей, но это уже не позволят нормы 20м до жилых зданий.

Думаю, скоро автобусы и троллейбусы всё-таки отомрут... Будут электробусы - это очевидное развитие. И вопрос отпадёт сам собой...

Согласен со всем, кроме слова "скоро". Сколько они будут еще отмирать — технике неизвестно. Экономика же требует быть экономными сейчас, сегодня и завтра, а сейчас электробус стоит намного дороже, еще без учета короткого ресурса аккумуляторов. Меня, честно говоря, напрягает спешность, с которой пытаются похоронить троллейбус. Да, электробус выглядит будущим (не настоящим!), а троллейбус с умеренным количеством аккумуляторов выглядит идеальным переходным звеном на сейчас и ближайшее будущее. Вот на нём и предложил бы пока остановится и смотреть, когда развитие аккумуляторов дойдет до действительно выгодной замены.

Да нет проблем. Вопрос силы натяжения.

Натяжения чего куда? Я про фиксацию общего провода в горизонтальном поперечном направлении. Хотя, наверно, можно треугольник придумать, немного отодвинув Тб провод в сторону.

Кстати, а как будут расположены "совмещённые" провода? Троллейбусный будет справа от трамвайного или слева? Какой из них +, какой -?

Ответ, вижу, уже найден, поэтому только добавлю, что современные троллейбусы, насколько знаю, могут кушать любую полярность без побочных эффектов. Так что fitter в некоторой мере прав. Сильно несовременные — тоже могут, но с ограничениями, проблемы только у среднего поколения — ранних электронных.

Кстати, безумная идея. Необщий провод, который троллейбусный — он же аналог рельсов для трамвая. Если заземлить его нафиг, не будет ли проще протолкнуть идею подвешивания его над остановкой? Тросы над головой вешают спокойно, впрочем, остается вопрос возможных искр и продуктов истирания.

У нас в Питере будет 100 новых троллейбусов с большим АХ.

Лучше бы это были 100 гармошек с АХ, ну, на пару километров. Но здесь это оффтоп.

Тогда вопрос начала и конца совмещённой выделенки (при совмещении КС) - не проблема.

Можно чуть подробнее, в чем не проблема и в чем могла бы быть в случае иной полярности? Про то, что спецТУ не проблема — обнадежили. У вас есть какая-то связь с активистами, продвигающими выделенку на Литейном?

Это широченная выделенка получится... пошире Лиговского.

Почему широченная? Я вообще про сам принцип, не по нынешним нормам. Междупутье будет метра 4 — можно развесить тм-тбтб-тбтб-тм с проемежутками больше метра.

А по нынешним нормам — бесполезно, там получается как раз необходимость вешать над серединой соседней полосы. То есть технически троллейбус нормально едет с проводами над соседней полосой (т.е. сам по рельсовой), но место для этой полосы где-то надо взять. В принципе, никто не говорит, что под проводами должна быть тоже выделенка... то есть можно было бы сделать комбинированную выделенку в правой полосе, а Тб провода повесить над следующей, но это уже не позволят нормы 20м до жилых зданий.

Думаю, скоро автобусы и троллейбусы всё-таки отомрут... Будут электробусы - это очевидное развитие. И вопрос отпадёт сам собой...

Согласен со всем, кроме слова "скоро". Сколько они будут еще отмирать — технике неизвестно. Экономика же требует быть экономными сейчас, сегодня и завтра, а сейчас электробус стоит намного дороже, еще без учета короткого ресурса аккумуляторов. Меня, честно говоря, напрягает спешность, с которой пытаются похоронить троллейбус. Да, электробус выглядит будущим (не настоящим!), а троллейбус с умеренным количеством аккумуляторов выглядит идеальным переходным звеном на сейчас и ближайшее будущее. Вот на нём и предложил бы пока остановится и смотреть, когда развитие аккумуляторов дойдет до действительно выгодной замены.

Да нет проблем. Вопрос силы натяжения.

Натяжения чего куда? Я про фиксацию общего провода в горизонтальном поперечном направлении. Хотя, наверно, можно треугольник придумать, немного отодвинув Тб провод в сторону.

Кстати, а как будут расположены "совмещённые" провода? Троллейбусный будет справа от трамвайного или слева? Какой из них +, какой -?

Ответ, вижу, уже найден, поэтому только добавлю, что современные троллейбусы, насколько знаю, могут кушать любую полярность без побочных эффектов. Так что fitter в некоторой мере прав. Сильно несовременные — тоже могут, но с ограничениями, проблемы только у среднего поколения — ранних электронных.

Кстати, безумная идея. Необщий провод, который троллейбусный — он же аналог рельсов для трамвая. Если заземлить его нафиг, не будет ли проще протолкнуть идею подвешивания его над остановкой? Тросы над головой вешают спокойно, впрочем, остается вопрос возможных искр и продуктов истирания.

У нас в Питере будет 100 новых троллейбусов с большим АХ.

Лучше бы это были 100 гармошек с АХ, ну, на пару километров. Но здесь это оффтоп.

Тогда вопрос начала и конца совмещённой выделенки (при совмещении КС) - не проблема.

Можно чуть подробнее, в чем не проблема и в чем могла бы быть в случае иной полярности? Про то, что спецТУ не проблема — обнадежили. У вас есть какая-то связь с активистами, продвигающими выделенку на Литейном?

[AgRiG]

А я уверен, что скоро (не в смысле у нас - в смысле в мире). Уже есть АХ на 10-15 км. Во всём мире работают над ёмкостью батарей - это вопрос НАИНАСУЩНЕЙШИЙ. Решат. И очень быстро, это вам не наши НИОКРы. Тесла когда появилась? А уже рынок завоёвывает. Так и тут.

Дело не в принципиальной возможности. Набить салон аккумуляторами можно было уже давно. А теперь они и занимают места уже не совсем чудовищно, да. Проблема в том, что стоит это до сих пор неприлично.

Можно посмотреть на последний конкурс — от добавления аккумуляторов на 7.5 км честного АХ в троллейбус его цена выросла, на глаз... ну, чуть ли не на целый автобус, или раза в полтора раза от самого троллейбуса. Это не лезет ни в какие рамки. У нас страна не в том состоянии, чтобы тратиться на что-то помимо повышения эффективности.

Неа, никакой связи. Я - сам по себе.

Жаль. Связь не в смысле "не был, не состоял", а в связать и обсудить для общей пользы. Было бы хорошо, если бы теоретики совместились с практиками, а то есть подозрение, что проблему нормативов активисты могут считать непреодолимой. Но у меня контактов с ними тоже нет, так что лично помочь не могу.

[Ибах]

Неа, никакой связи. Я - сам по себе.

Жаль. Связь не в смысле "не был, не состоял", а в связать и обсудить для общей пользы. Было бы хорошо, если бы теоретики совместились с практиками, а то есть подозрение, что проблему нормативов активисты могут считать непреодолимой. Но у меня контактов с ними тоже нет, так что лично помочь не могу.

))) Могут. Я лично к активистам отношусь очень скептически. Мне хватает их одного непременного атрибута: "все проектировщики - ..." и дальше на выбор: дебилы/воры/уроды. Допустить, что не всё так просто в наших реалиях, они не в состоянии. Посмотреть хотя бы на обсуждение ВСР сейчас. Популизм популизмом погоняет. Ничем не подкреплённые громкие выводы с требованием принести головы виновных и сделать "как мы на яндексе нарисовали". Нет уж, спасибо - я работаю за деньги. И стараюсь работать хорошо.

[AgRiG]

Я лично к активистам отношусь очень скептически. Мне хватает их одного непременного атрибута: "все проектировщики - ..."

Так человек человеку рознь. Ровнять априори всех активистов под одну гребенку, уж извините, точно такой же ход, как и ровнять всех проектировщиков. Даже если активисты в среднем похуже.

Посмотреть хотя бы на обсуждение ВСР сейчас. Популизм популизмом погоняет.

Оно всегда так. Демократия-с. А уметь выдержать общение с массами и уметь её убеждать — это тоже профессия (проваленная в СССР, за что страна и поплатилась).

Но вообще я имел в виду недавнее обсуждение и презентацию создания выделенки на Литейном, кажется, Городских проектов. Они тоже хотят работать за деньги и вроде бы оплачивают труд профессионалов, если интересно.

[Ибах]

Я лично к активистам отношусь очень скептически. Мне хватает их одного непременного атрибута: "все проектировщики - ..."

Так человек человеку рознь. Ровнять априори всех активистов под одну гребенку, уж извините, точно такой же ход, как и ровнять всех проектировщиков. Даже если активисты в среднем похуже.

В разной степени у всех активистов такое отношение присутствует. Кто по дольше "в профессии", у тех поменьше. Кто "только влился" - в полный рост. Я же не говорю, что я всех ровняю. Но тратить время на выискивание адекватных мне лично жалко - я лучше с детьми поиграю... Или настоящими проектами позанимаюсь без сотрясания воздуха...

Посмотреть хотя бы на обсуждение ВСР сейчас. Популизм популизмом погоняет.

Оно всегда так. Демократия-с. А уметь выдержать общение с массами и уметь её убеждать — это тоже профессия (проваленная в СССР, за что страна и поплатилась).

Эт да. Был я на слушаниях по генплану. На 90% вопросов жителей даже я (не будучи сильно в теме) ответил бы влёгкую и народ ушёл бы довольный и удовлетворённый. Но у меня полномочий таких не было...
Поведение же наших чиновников - абсолютно непрофессиональное - только усугубляет ситуацию. В итоге даже из плёвого вопроса вырастает народное негодование...