Трамвай vs авто

[Владимир Венедиктов]

Моя реакция абсолютно адекватна, а цифр вы нигде не найдете - не о тех временсх базарим. Жил я в разных районах - и в центре, и на окраине, и все было с трамваем нормально - он использовался и для внутри-, и для межрайонных перемещений - это был основной и массовый вид транспорта в Ленинграде (по некоторым данным - до 70% всех перевозок), и как то никаких сеорьезных проблем не возникало, и не возикло бы, если бы массовую автомобилизацию сходу загнали бы в подобающее условиям мегаполиса русло, а не пустили на самотек . Да что цифры из нашего прошлого, когда общемировая практика говорит о незаменимости трамвая в основных перевозках - метро берет на себя магистральные потоки, автобусы - мелкие (вот тут как раз подвоз и внутрирайонные перемещения), а трамвай создает именно сеть универсального назначения. В любом нормальном европейском (и не только) городе это так - вот, Прага замечательный пример, а вы все что то хотите, видимо, найти какой то особый путь - потому и злюсь :mrgreen:

[Nomernoy]

Да-а,забавно почитать...А если серьезно,то я считаю ,что нужно прекратить спор:спорить с трамвайщиками бесполезно,они как и фанаты метро - невменяемы (в хорошем смысле этого слова) и никакими способами их не переубедишь...Вот моё личное предложение по поводу трамваев: нужно строить больше эстакад.Я вот например живу на Гражданке и почти каждый день езжу на КТМэмах по пр.Просвещения.Так вот,если бы построить по всей длине Просвещения эстакаду, то можно было бы увеличить скорость движения трамвая в несколько раз.Также можно было бы сделать на Московском проспекте (только у Московских ворот пришлось бы спуститься,а потом опять подняться.)В центре города, где убрали трамвайные пути на узких улочках - лучше бы оставили рельсы и сделали бы улицу пешеходной (как в Финляндии).Очень мешают светофоры.А насчет автомобилей - то это бесполезно - с ним ничего не сделаешь.Даже если сделаешь платный въезд- все равно люди будут платить - все хотят быть мобильными и независимыми.

[Владимир Венедиктов]

Мало ли кто и чего хочет. Не могут в многомиллионном мегаполисе все перемещаться на автомобилях - хошь-не хошь, а это закон природы, а пуще того - не могут в нем парковаться. Не ценами надо действовать, а прямыми запретами на перемщение машин в центре и уж тем паче на парковку.

[Bond]

Немного отвлечемся от спора ... "В День города по центру Санкт-Петербурга будет ходить ретро-трамвай, в котором смогут прокатиться все желающие – за те же 12 рублей, что и в обычном вагоне. Трамвай постройки 1929 года, двери в нём открываются вручную – для этого в вагоне будет специальный сопровождающий, а остановки объявляют не по трансляции, а голосом – так как в конце 20-х трансляции просто не было. Первая остановка - угол улицы Чапаева и улицы Куйбышева. Направление движения - по Сампсониевскому мосту, Боткинской улице, улице Лебедева, Литейному мосту и проспекту, улице Белинского, Садовой улице, Троицкому мосту, улице Куйбышева до улицы Чапаева. Исторический вагон будет курсировать всего три часа, время отправления – 12:00, не опоздайте. Учитывая, что до 2007 года правительсвто планирует демонтировать трамвайные пути в центре города, это путешествие ретро-вагона по отмеченному маршруту может стать последним." (с) Тормози.ру

[denco]

(1 канал, новости):

Электроконка или транспорт будущего


В Нижнем Новгороде отмечают 110 лет с момента появления в городе трамвая. К юбилею власти отреставрировали все виды вагонов, когда-либо ходившие по его улицам.

Первый маршрут начинался в Кунавинской слободе. Линия была проложена вдоль павильонов Нижегородской ярмарки. Мост был наплавной, по нему вагоны направлялись из нижней в верхнюю часть города - на улицу Рождественскую - деловой, купеческий, банковский центр Нижнего Новгорода.

В 1896 году в Нижнем Новгороде гремела Всероссийская торгово-промышленная выставка, которую позже историки назовут "Парадом русского капитализма". Когда на Ярмарку с успехами русской промышленности приехал знакомиться Николай Второй,в том числе, ему показали и с городскую электрическую дорогу - Император проехал пару остановок на трамвае "Эрликон" фирмы Фон Гартман. Восстановленный по старым фотографиям и чертежам вагон сейчас стоит в городском музее трамваев.

К "транспорту будущего", так в 19-ом веке называли трамвай в России, нижегородцы

поначалу никак не могли привыкнуть. Горожане отказывались выходить строго на остановках и выскакивали на ходу.

Лeгкие, изящные трамвайчики на крутых склонах часто валились на бок. Городничий докладывал репортeрам, поспевавшим к месту происшествия, - "смертей и увечий нет, все упали благополучно".

В пику официальному названию "электроконка" нижегородцы окрестили трамвай "электрозвонкой" за непривычный громкий трезвон при езде. И даже вывеску на воротах депо "УГЖД"-"Управление городской железной дорогой", растолковывали приезжим как "Унеси, Господи, Живым Домой".

К юбилейной дате в Нижнем Новгороде отреставрировали все виды трамваев, которые когда-то ходили в городе. На этой модели, выпускавшейся Рижским заводом в пятидесятые годы, Надежда Прокофьева проработала вагоновожатой 17 лет. Особым комфортом кабина не отличалась - печки не было, и зимой в салоне царил лютый мороз.

Раньше к трамваю отношение было более уважительное, вздыхает Надежда Афанасьевна. Машины никогда не перегораживали рельсы - уступали путь. Сейчас же трамваи часами простаивают в пробках на забитых автомобилями городских магистралях. А о новых маршрутах приходится только мечтать".

20 новых вагонов за два года в депо, уже хорошо говорит директор. Троллейбусы и трамваи считаются самым экологичным транспортом, так что будущее всe равно за ними, уверены здесь.

Ссылка: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.mai ... azdel_id=1
там же можно посмотреть видеофрагмент

[romelf]

а могут ли в многомилионном мегаполисе все перемещатсья на трамвае?
идеальная транспортная система-это Лондон,жаль,что её невозможно повторитьу нас

[Владимир Венедиктов]

А никто и не говорит. что все должны - полагаю, процентов 20-30 пассажиропотока трамвай должен брать, процентов 50-60 - метро и городские ж.д, отсальное - автобусы и иже с ними (включая даже вариации на тему маршруток - и для них есть экологическая ниша).. Лондон - идеальная то идеальная, да вот они сейчас самым активным образом именно трамвай и развивают :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: . А также "второе" метро - глубокого заложения, с большими перегонами.

[romelf]

вчера специально зашел на сайт лондонского транспорта.пока что трамвай в Лондоне расположен на окраинах и межрайонными перевозками не занимается.конечно надо учитывать,что у них там метро на каждом шагу.центр при эотм платный,машины там есть,но не в таком сумасшедшем количестве как пару лет назад,когда я там первый раз был.не знаю,как живется жителям лондонских окраин,но пока мы жили в центре система ОТ была довольно удобной,даже не смотря на то,что мы попали в терр. акты и часть станций была закрыта

[Fedorka]

Короче, Венедиктова - в губернаторы! Даёшь трамвай на каждой улице!

[Disaview]

Выскажу тут свое мнение.
Лондонскую транспортную систему у нас не повторить, особенно в части развития метрополитена - особенности географического положения (т.е. грунты, породы) не позволяют пока это сделать физически.
Что касается роли трамвая. Я согласен, что трамвай в нашем городе всегда играл важнейшую роль. Наш город был трамвайной столицей мира. Однако, на мой взгляд, с развитием технологического прогресса, увеличением количества машин и жителей, росто территории, занимаемой городом, мы этот статус потеряли. Пропускная способность городских трасс не растет пропорционально увеличению количества машин. Технология уклдаки асфальтового покрытия осталась далеко позади от той, что давно применяется в развитых странах.
Трамвайный парк морально устарел. Даже относительно новые трамваи, которыми иногда поплняется парк, не отвечают требованиям комфортности, удоства, а главное управляемости. Трамвайное полотно тоже не отвечает никаким требованиям.
Что я предлагаю? Я не предлагаю уничтожать трамвай. Считаю его действительно одним из лучших средств передвижения по городу. К сожалению, в центре его сохранить скорее всего не удастса по ряду причин. А вот на окраинах и районах, примыкающих к центру, это средство пережвижения надо развивать. Можно, например, заметить, что на проспекте Испытателей, если сесть на трамвай у метро Коммендантский проспект и ехать до Серебристого, на нем можно доехать гораздо быстрее, чем на автобусе, который отходит от той же остановки в этот де момент. ПРи это количество остановок у трамвая на одну больше. Автобус в данном случае для сравнения берется марки Икарус. Если себе представить новые современные рельсы и современный трамвай, то конкуренция займет совершенно иной уровень - даже сравнивать будет не надо. Преимущества трамвая будут неоспоримы.
Кроме того, я всеми руками ЗА развитие скоростного рельсового транспорта. Установку специальных этакад для его движения по широким проспектам Приморского, Выборгского, Красносельского и других районов считаю крайне необходимым. Ввиду развития города на север и северо-запад, проект замены Сестрорецкой ж/д на линию скорорстного трамвая тоже считаю весьма перспективной. Увеличилась бы скорость движения, удалось бы избавиться от всех пробок на Старой и Новой деревне, разгрузить Черную речку и решить проблему с перевозкой пассажиров в Сестрорецк, Зеленогорск и частично в Кронштадт. Кроме того, прокладка такой дороги способствовала бы только ещё большему развитию этих районов, созданию там бизнес-центров и пр.

[Владимир Венедиктов]

О господи :mrgreen: . Во первых, если бы вы внимательнее изучлии вопрос, то узнали бы, что кройдонский трамвай, о котором вы говорите, и был запущен как пилотный эксперимент, а теперь полным ходом идет разработка и уже строительство общегородской сети. Во вторых, в Лондоне значительную часть пассажиропотока берет на себя разветвленнейшая внутригородская сеть ж.д., развитие котрой в Питере, вероятно, невозможно (или уж всяко сложнее трамвая). Да и что, на Лондоне свет клином сошелся - еще раз напоминаю о Праге, о многих немецких и т.д. городах, где трамвай в его нормальном варианте - важнейший вид транспорта.

[Disaview]

Если ещё не было - http://www.mytrams.spb.ru/ - Питерский трамвай

[Владимир Венедиктов]

Выскажу тут свое мнение.
Лондонскую транспортную систему у нас не повторить, особенно в части развития метрополитена - особенности географического положения (т.е. грунты, породы) не позволяют пока это сделать физически.

Это точно. Только все остальные положения неверны :mrgreen: И асфальт у нас уже прилично класть научились, и дело вовсе не в пропускной способности улиц, а в недопустимом количестве припаркованных машин и в нелогичных ПДД. Если бы правила движения, равно как и парковки были таковы, как в нормальных странах (и, ясен пень, их соблюдения), то наземный транспорт общего назначения, и трамвай прежде всего сразу заняли бы нужную нишу. Так и будет, только, боюсь. не скоро.

[Disaview]

Не соглашусь, приведя доказательство.

Вы говорите:

И асфальт у нас уже прилично класть научились, и дело вовсе не в пропускной способности улиц, а в недопустимом количестве припаркованных машин и в нелогичных ПДД.

Доказательство:

"Сроки капитального ремонта и поверхностных обработок в целом соответствуют европейскому стандарту, кроме одного - мы его не соблюдаем", – признает министр транспорта Игорь Левитин.
http://www.vesti.ru/comments.html?id=44 ... 20-04-2006
http://www.government.ru/data/structdoc ... do_id=2170

"Мы вот латаем дыры, это что - капитальный ремонт или какой? Даже непонятно, такого ремонта нигде в мире нет! Ямочный…" – грустно усмехается вице-премьер Александр Жуков.

"Эти тысячи погибших каждый год - на нашей совести в значительной степени, потому что невозможно безопасно ехать по дороге, на которой просто не делятся встречные полосы разделительной полосой", - заявил министр природных ресурсов Юрий Трутнев.

Так что, дороги строят плохо, поддерживат тоже плохо. Об этом заявляют на самом выском уровне.

И нелогичные ПДД тоже фраза только отчасти верная. Это отношение к ним наплевательское. Пример:
Устанвливать знак ограничения, а его отмену по истечению препятсвия, уже не ставят. Едешь по дороге, поставят ограничение в 40 км., а отмена его только на следующем перекрестке, до которого перется и перется.

[Till]

Disaview, насчёт асфальта доказательство убеждает, насчёт всего остального - честно говоря, не усматриваю. Отношение к ПДД действительно наплевательское, но и сами они в некоторых вещах в корне ошибочны. К пропускной способности улиц Вы вообще не обращаетесь.
Теперь про трамвай. Я, к сожалению, не спец в области вагонов. И, тем не менее, ответьте, какому транспорту уступают на Ваш взгляд трамвайные вагоны новейших поступлений? На мой взгляд, по комфорту и удобству они бьют остальной ОТ (о метро не говорю) абсолютно как хотят. Другое дело, что это всё ещё завязано на состояние пути, о котором уже много говорилось.
Кстати, расшифруйте, пожалуйста, тот ряд причин, по которым трамвай, на Ваш взгляд, не удасться сохранить в центре.
В порядке вопроса - проект замены Сестрорецкой ж/д на трамвай - это Ваша идея? Если нет - откуда инфа?
Что касается скоростного транспорта, то, в принципе, я всецело за его развитие. Только не забывайте, что даже на широких проспектах окраин поместить эстакады без проблем для окружающих зданий не всегда возможно. Ну, не проектировались эти магистрали с расчётом на эстакаду в середине улицы! Да и всегда ли это надо? Например, на Стрельнинской ветке эстакада явно излишня. Кроме того, основные "болевые точки" трамвая на выделенке - не сама магистраль, а её пересечения с другими дорогами и прочими препятствиями. И главное - где деньги, Зин? Переведение всего трамвая на эстакады (и даже какой-то его части) сейчас выглядит абсолютно неправдоподобным. Но в целом "Ваше направление мысли мне нравится". Более того, считаю принципиально возможным строительство эстакад для трамвая в точках, недоступных (по разным причинам) для прочего транспорта (а ля Кронштадский путепровод или Лазаревский мост, так сказать). Скажем, таковой линией могла бы стать ветка по улицам Орджоникидзе и Димитрова. Путепровод через Витебскую ж-д был бы исключительно трамвайным (что облегчило бы распределение транспортных потоков и снизило стоимость самого предполагаемого путепровода). Или ещё более смелый вариант (далеко не бесспорный, но любопытный). В своё время для разгрузки района Чёрной речки планировалось построить автомагистраль, связывающую Комендантский проспект и проспект Сизова с улицей Оскаленко (со сносом части застройки последней) и далее, по мосту через Невку на северо-восточную оконечность Каменного острова и с него - на Крестовский (далее - на Васильевский). От этого проекта, к счастью, отказались (прежде всего - из-за заботы по экологии Кировских островов). Но если построить по этой трассе трамвайную линию, то ущерб экологии был бы в разы меньший. Эх, мечты!... Впрочем, я отвлёкся.
Отвечу ещё на старый вопрос Andy относительно скорости перемещения на трамвае. Если даже принять указанную Вами скорость за абсолютную истину (что справедливо не всегда, на многих окраинных линиях средняя скорость была существенно выше и приближалась к 25-30 км/ч. Источник сведений могу указать, если надо - на память не помню), возникает вопрос - действительно ли она недостаточна для основной массы пассажиров? Это представляется сомнительным, и вот почему.
Упомянутое Вами различие между транспортом "скоростным" и "прочим" проявляет себя в полной мере только, если пассажир начинает и заканчивает своё путь в непосредственной близости от скоростного транспорта. Грубо говоря, "от метро до метро". Но подавляющее большинство горожан будет иметь цели перемещения отстоящие от линий скоростного транспорта на какое-то расстояние (ну не удасться весь город обеспечить густой сетью метро, скоростного трама и внутренней ж/д! Не вертолёты же Вы предлагаете). А теперь сравните путь пассажира, у которого есть альтернатива - или доехать/дойти до скоростного транспорта, проехать на нём и далее от него снова как-то добираться до цели своего пути, или же проехать весь путь на одном маршруте нескоростного транспорта. Второй вариант может превышать первый не только по очевидному удобству, но и по скорости.
И последнее - насчёт того, что трамвай в традиционном (нескоростном) исполнении неэффективен для дальних поездок. Сошлюсь на опыт Берлина (самому приходилось пользоваться тамошними трамами). Никаких эстакад нет и в помине (по большинству линий) и даже выделенка не везде. И, тем не менее, в условиях ого-го какого плотного городского движения трамвай ходит как часы, имеет весьма протяжённые маршруты и пользуется заслуженной популярностью. Ах, это всё аккуратисты-немцы? У раздолбаев-русских такого не выйдет? Берём самый раздолбайский город Европы - Стамбул. Городское движение - хаос, Москва отдыхает. Трамвай в центре едет по таким узким улочкам, рядом с которыми Садовая - автобан. И, тем не менее, единственные пробки с участием трамвая - на мосту через Золотой рог. Естественно, автомобилистам приходится иногда ездить по трамвайному полотну. Но чтобы кто-то перегородил путь на перекрёстке, не уступил дорогу или иными способами помешал трамваю - извините! Ну что, господа, даже как турки мы себя вести не сможем? Ну, так значит так нам и надо, и нечего плакать по поводу транспортного коллапса в Питере.