«Вагон-2020»

[GelezinisVilkas]

Этого не получилось бы.

А убрать в диван всю требуху, что в этих ящиках нельзя?
Вообще это нужно? Как я понимаю нет!

[Kaamoos]

деревянные сиденья

Правильно сделанное деревянное сиденье может быть вполне удобным. У меня (например) последние лет 15 домашнее кресло для работы за компьютером чисто деревянное

Зато и грязь/мокрость не так заметна - может кто-то до меня сопли об обивку вытирал

много посадочных мест

В час пик это не самое большое достоинство, а повернутые на 90 градусов и приподнятые сиденья приводят к тому, что обувь отдельных граждан болтается в проходе и может запачкать других пассажиров.

Вот.
Это же вкусовщина. Я говорил про мировые тренды, которые меняют транспорт с годами (десятилетиями), ссылаясь на потребности. Например, увеличение пассажиропотоков (вагоны становятся больше), Комфорт (сиденья делают мягкими, а не из дерева) и т.п. Обратных примеров нет (когда скажем, наоборот, вагоны стали делать меньше (тех же МСок), или сиденья вновь были деревянными, из реек, вдоль вагона. Наличие тамбуров, открытые части у вагонов и т.п.
Насчёт сидений из тряпки — это как пример, т.к. таковых больше. Мне вот тоже, больше нравятся из дерматина. Но раз уж примеры более популярные, умышленно свои вкусы не стал учитывать.
Что касаемо сидений (их количество) — это как раз достоинство (это относится к комфорту). Всё таки приятнее ехать сидя. И в мире как раз стараются крое увеличения вагона сделать максимально много посадочных мест. Всё-таки трамвай - это не крытый вагон с окнами. Понятие комфорта с годами становится более точным. Теперь даже розетки появляются и USB-зарядки. Опять же, это продиктовалось временем. В МСках не зачем были зарядки. Не было ни ноутов, не гаджетов. Нечего было подключать и заряжать в дороге.
Насчёт "обувь отдельных граждан болтается в проходе и может запачкать" — это уже компоновка. Я про компоновку ничего не говорил.

Вагон не такой тяжелый, состоит в т.ч. и из пластиковых элементов.

Зато на наших убитых рельсах его колбасит больше, чем старые и тяжелые.[/quote]
Это же плохо. Рельсы — неотъемлимая часть эксплуатации вагона. Рельсы, КС должны быть хотя бы в надлежащем состоянии.
Равно как и вагоны НЕ должны служить по 40 лет. Они должны разваливаться и идти на порезку. Ну, т.е. должна быть сменяемость подвижного состава. Из-за того, что заложен большой запас прочности, мы сегодня на улицах видим ЛВСы...Это как минимум, странно. Последний ЛВС по гостам должен был уйти с улиц в 2012 году. Сейчас это к сожалению до сих пор, основа парка в СПб.

Поработаю "адвокатом дьявола".

Удачи. Но пока что не вышло

[MetroGnom]

должна быть сменяемость подвижного состава. Из-за того, что заложен большой запас прочности, мы сегодня на улицах видим ЛВСы...Это как минимум, странно.

Если бы ЛВСы разваливались в 16 лет, то сегодня мы бы видели на улицах ещё больше автобусов и маршруток.

[Kaamoos]

Если бы ЛВСы разваливались в 16 лет, то сегодня мы бы видели на улицах ещё больше автобусов и маршруток.

Я слышал такую версию от разных людей. Она достаточно распространённая. НО если б ЛВСы развалились в свой срок, то был бы повод закупить новые вагоны. А так, депутатам, или кому там...докладывают, что "вагоны ещё ездят, можно капиталить и отправить на второй срок", как раз жонглируя понятиями, мол, "в них двойной срок заложен"...Поэтому вагоны ездят максимально долго, исчерпывая свой максимальный ресурс, иной раз разваливаясь прямо на линии.
Тут ещё, КМК сыграл отрицательную роль ПТМЗ. А именно: если бы он не был монополистом, то как раз исчерпав свои ресурсы могли бы поступать вагоны дешевле, чем те, которые потом предлагал ПТМЗ. Речь про КТМы, которые производились на тот момент (начало 2010-х), когда заканчивался ресурс ЛВСов. В начале 2000-х, предвидя эту ситуацию, были попытки войти на рынок питерского трамвая КТМами. Напомню, такой вагон был 0602. Однако, вагон быстренько выкинули. ПТМЗ предлагал крайне сомнительные вагоны (в плане исправности), рискуя тем, что в Питере могли вовсе закрыть трамвай из-за ПТМЗ. На момент, когда у ПТМЗ был кризис, как раз могли бы закупать вагоны у других заводов. Дешевле и с минимум поломок. Но нет. Завод держался монополистом до закрытия. Как сейчас видим, с новыми вагонами проблем (которые были у ПТМЗ) не наблюдается.
Самый опасный момент был, когда была ВИМ. Если б не она, с Питерским трамваем было сейчас ощутимо лучше. После неё уже ни одно зло не страшно. Всё остальное пошло в плюс. Закрытие ПТМЗ распахнуло двери для остальных заводов. Кризисы никак не повлияли на закрытия маршрутов или порезку вагонов.
Кроме того, появился Чижик. В котором также, вагоны нового типа и произведены не на ПТМЗ. Отсюда и вывод, что монополия — неописуемое зло.
Возвращась к теме — сменемость вагонов даёт перспективы новых тенденций в развитии трамваестроения. Почти все вагоны, которые сейчас ездят в СПб, и произведены после 2011 г. как раз представляют из себя современные вагоны. Мне страшно представить, что бы сейчас было, если бы ПТМЗ был. Какие были бы вагоны? Ну да, скорее всего какие-то разновидности ЛВС-2005 и ЛМ-2008. Но это уже увы, тоже старовато, для 2020 г.

[Mill]

Правильно сделанное деревянное сиденье может быть вполне удобным. У меня (например) последние лет 15 домашнее кресло для работы за компьютером чисто деревянное

При упоминании деревянных сидений почему-то сразу вспоминаются электрички. Мне в них как-то деревянные сиденья больше всего нравились. Абсолютно не уверен, что они реально были удобнее - скорее нет, но это просто детские/юношеские воспоминания. А вспоминаются они, наверное, потому, что это единственный транспорт, где я ездил сидя.
И да: я ни в коей мере не ратую за возврат этих сидений!

НО если б ЛВСы развалились в свой срок, то был бы повод закупить новые вагоны.

Скорее всего, был бы повод еще более существенно сократить сеть, заменив ее на маршрутки, а то и вовсе трамвай "выпилить", как в других городах. Особенно вспоминая уже упомянутую Вами ВИМ - она бы повода не упустила!

Что касаемо сидений (их количество) — это как раз достоинство (это относится к комфорту). Всё таки приятнее ехать сидя.

А как насчет ЗОЖ? Тоже ведь "мировой тренд"! Физически здоровым людям полезнее ездить стоя (особенно после сидячего рабочего дня в офисе). По моему мнению, сидения - в основном для пожилых, пассажиров с детьми и прочих категорий, которым стоять тяжело.

[MetroGnom]

Физически здоровым людям полезнее ездить стоя

Полезно только двигаться, от стояния нет никакой пользы.

Скорее всего, был бы повод еще более существенно сократить сеть, заменив ее на маршрутки, а то и вовсе трамвай "выпилить", как в других городах. Особенно вспоминая уже упомянутую Вами ВИМ - она бы повода не упустила!

Там бы сначала ЛМ-68М массово посыпались (в самое неподходящее время), Яковлеву бы было где разгуляться, а ВИМ просто бы оставила пару самых напряжённых линий.

[Kaamoos]

Скорее всего, был бы повод еще более существенно сократить сеть, заменив ее на маршрутки, а то и вовсе трамвай "выпилить", как в других городах. Особенно вспоминая уже упомянутую Вами ВИМ - она бы повода не упустила!

Повторюсь, и останусь при своём мнении: Даже ВОВ не нанесла столько вреда Питерскому трамваю, как ВИМ. Считаю, что НИЧТО больше не сможет так существенно уничтожить питерский трамвай. Самый худший период существования трамвая это годы губернаторства ВИМ.

И вообще, я считаю, что трамвай в РФ (если закроется), то Питер станет последним трамвайным городом. Напомню, что в РФ осталось чуть более 60 трамвайных городов. Максимально было 300 систем.

Поэтому считаю, что НЕ закрылся бы трамвай, если бы ЛВСы списывали по ГОСТу. Заводу ПТМЗ можно вовсе было ультиматум выдвинуть: либо делаете нормальные вагоны, которые не нужно допиливать месяцами в парках и продаёте по приемлимой цене, либо мы покупаем у других заводов то, что просим (приемлимые и не дорогие вагоны). В Питере слишком много было (да и есть) трамвая, чтоб его именно выпилить. Даже такое количество маршруток, и многие из них дублирующие трамвай не сломили его! Этот фактор о многом говорит.
Конечно, может прийти второй "Собянин", и выпилить не троллейбус, как в Москве, а к примеру, трамвай, у нас в Питере. Но всё-таки в Питере не такие бюджеты, как в Москве. Денег там не считают, поэтому можно легко целый вид транспорта уничтожить, заменяя дорогущими электробусами. Или заменить на ровном месте вагоны метро новыми даже там, где это вообще не нужно, ну и всякие там диаметры в ускоренном темпе и т.п.

А как насчет ЗОЖ?

А что насчёт него должно быть? Он был, есть и будет. Не очень понимаю, как это связано с сиденьями. Или это какой-то скрытый прикол?

Тоже ведь "мировой тренд"! Физически здоровым людям полезнее ездить стоя (особенно после сидячего рабочего дня в офисе). По моему мнению, сидения - в основном для пожилых, пассажиров с детьми и прочих категорий, которым стоять тяжело

Всё равно не понял, как связаны сиденья с этими высказываниями.

[il50]

Как по мне, так главное в вагоне - грамотно спроектированный салон (поручни, кресла, пространство у дверей и т.п.) . Если все это сделано удобно, то "плохую" маску можно и пережить. А если нет, то без разницы, насколько хорош экстерьер.

Согласен. ИМХО, внешний вид больше нужен для показа руководству, для специализированных выставок, для оптимистичных новостей по телевизору и Интернету. Для обычных пассажиров важнее интерьер и удобства.

Когда-то делал расчёты с секундомером на маршруте от Парка Победы до Приморской:
- 24 минуты любовался интерьерами вагонов (стены, двери, сиденья, поручни, реклама) и видом из вагонов (тоннели за окнами, стены и платформы станций, железные двери на станциях изнутри). Оценивал плавность разгона и торможения, устойчивость движения, вентиляцию, звуки работы двигателей и ходовой части, объявления.
- 5 минут - эскалаторы, переходы, залы станций.
- 3 минуты - дизайн раздвижных железных дверей (снаружи) на Парке Победы и Гостином дворе.
- 2 раза по 20 секунд - внешность вагонов (вид сбоку) на Невском проспект и Приморской.
- 2 раза по 10 секунд - дизайн хвостов выгонов на Невском проспекте и Приморская.
(Если бы торопился, два последних пункта бы пропустил).

Зато на наших убитых рельсах его колбасит больше, чем старые и тяжелые.

Опять согласен. На любых видах транспорта (автомобилях, кораблях, самолётах) чем тяжелее транспортное средство, тем его меньше болтает, тем комфортнее как для пассажиров, так и для водителей, капитана и команды, пилотов и стюардесс.

[Kaamoos]

Ну шо там с 2020? "Прорыв" снова оказался не в том месте?

С начала разберутся с первым опытным 81-775 в Москве, затем уже будут ваять его модификацию для ПМ.

Интересно, если Вагон-2020 для Питера будет по мотивам 81-775, то будет такая же маска?

[Kaamoos]

Этого не получилось бы.

А убрать в диван всю требуху, что в этих ящиках нельзя?

Предположу, что категорически нет. Слишком громоздкая там требуха.
Вот, как один из примеров того, что справа в Ем-508Т (примерно тоже самое и в наших модернизантах). Смотри фото.

Вообще это нужно? Как я понимаю нет!

Вагон-то продолжает быть моторным. Поэтому все узлы в той или иной мере сохраняются.

[MetroGnom]

то будет такая же маска?

Отдалённо напоминает Лондонские составы-"бочки". Отчего автоматически вызывает отвращение.
З.Ы. И, да, чёрного слишком много. В ПМ такое вообще нельзя, ибо засрётся моментально, а вылизывать это никто не будет.

[konnor]

В час пик это не самое большое достоинство, а повернутые на 90 градусов и приподнятые сиденья приводят к тому, что обувь отдельных граждан болтается в проходе и может запачкать других пассажиров.

Насчёт "обувь отдельных граждан болтается в проходе и может запачкать" — это уже компоновка. Я про компоновку ничего не говорил.

Такая компоновка-то не просто так появилась, а из желания впихнуть еще пару сидячих мест.
Кстати, в силу "вкусовщины" я тоже не стал упоминать, что повернутые сидячие мне не нравятся.

Это же плохо. Рельсы — неотъемлимая часть эксплуатации вагона. Рельсы, КС должны быть хотя бы в надлежащем состоянии.

Я живу не где-то там, где "должны", а здесь и сейчас. И здесь и сейчас древний вагон едет плавнее, чем новый и красивый. Сила моего влияния на выбор закупаемого вагона или качество ремонта рельсов слабо отличается от нуля. Но вот выбирать между старым и новым вагоном я в некоторых случаях могу. И при выборе плавность хода для меня имеет большее значение, чем старомодный, абы как покрашенный корпус.

Поработаю "адвокатом дьявола".

Удачи. Но пока что не вышло

Вышло или не вышло - вопрос не бинарный. Может чуть задуматься заставило - уже результат. Дьявол - он не торопится, помаленьку...

[Kaamoos]

Такая компоновка-то не просто так появилась, а из желания впихнуть еще пару сидячих мест.

Это вроде к трендам не относится, потому что повторюсь, в мире по-разному делают. Каких компановок только нет.

Кстати, в силу "вкусовщины" я тоже не стал упоминать, что повернутые сидячие мне не нравятся.

Я также, не стал упоминать, что материал сидений я предпочёл бы дерматиновый, а не тряпошный

Я живу не где-то там, где "должны", а здесь и сейчас.

Это хорошо. Я вот живу, где когда-то или "потом" (касаемо большинства хорошего, относящегося к транспорту).

И здесь и сейчас древний вагон едет плавнее, чем новый и красивый. Сила моего влияния на выбор закупаемого вагона или качество ремонта рельсов слабо отличается от нуля. Но вот выбирать между старым и новым вагоном я в некоторых случаях могу. И при выборе плавность хода для меня имеет большее значение, чем старомодный, абы как покрашенный корпус.

Здесь соглашусь. Плавность хода сильно влияет. Но очень маленький процент старых вагонов едет плавно.
Как правило, у старых вагонов оквадрачены колёса. Т.е. вагон на любых рельсах будет подпрыгивать. Также, на ЛВС-97 заднюю секцию кидало, и у большинства вагонов она была задрана вверх.

Вышло или не вышло - вопрос не бинарный. Может чуть задуматься заставило - уже результат. Дьявол - он не торопится, помаленьку...

Лучше сразу Ктулху. Он бывает, повляется при определённых обстоятельствах

[Владимир_В_Е]

Физически здоровым людям полезнее ездить стоя

где вы вычитали такую дичь? Стояние и прямохождение вообще вредно человеку по определению, причём стояние вреднее хождения. Полезно лишь лежание на среднежёсткой анатомической поверхности. А про физически здоровых людей - да где вы их видели? Как говорит наша медицина, здоровых нет, есть недостаточно обследованные. А в метро уже давно пора начинать делать вагоны с компановкой сидячих мест 2+2 и сокращать интервалы так, чтоб не нужно было набивать людей до состояния килек в банке. Также нужно развивать наземный транспорт, чтоб народ уходил из метро. Метро должно остаться транспортом дальней безальтернативной связи, типа Девяткино - Ветеранов или Беговая - Рыбацкое, ну и Окраина - Центр. Для повышения комфорта этих дальних связей - с маршрутным движением как в Нью-Йорке. Хотя бы там, где это возможно без перемены направления движения (Купчино - Дыбенко, Дыбенко - Комендантский, Спасская - Шушары, Ветеранов - Беговая, Беговая - Дыбенко, Ветеранов - Парнас, Девяткино - Купчино) Уж там, где ССВ двухпутные (Техноложка и Садовая - Достоевская) это вообще никакой сложности нет в организации. Наземный транспорт, в свою очередь, должен быть организован так, чтоб для перемещения с условной Выборгской на Чёрную речку, с Ленинского на Ломоносовскую, с Васильевского в Пески или Коломну и т.п. у людей даже мысли бы не возникало лезть в метро. А уж сделать так, чтоб заставить людей лезть в метро на несколько остановок по одной ветке - это вообще следствие полного кретинизма наших транспортных планировщиков (поездки типа Гражданский - Политехническая, Московская - Фрунзенская, Купчино - Московская, Лесная - пл. Ленина, Ломоносовская - ПлАн и им подобные)

[konnor]

А в метро уже давно пора начинать делать вагоны с компановкой сидячих мест 2+2 и сокращать интервалы так, чтоб не нужно было набивать людей до состояния килек в банке.

В теории - согласен. На практике есть две проблемы.
Во-первых, например на моей МПЛ с уменьшение интервалов есть проблемы. Я уже интересовался на форуме по поводу следующего наблюдения - зимой на отрезке Невский-Просвещения частота дополнительных остановок в туннеле заметно выше, чем летом. Был дан ответ, что причиной является именно более плотный график зимой.

Во-вторых, не будем забывать про цену. Думаю, что если провести голосование: ехать как сейчас или увеличить количество вагонов вдвое с пропорциональным увеличением стоимости, то заметная часть людей не согласится платить вдвое больше.

Также нужно развивать наземный транспорт, чтоб народ уходил из метро.

Как показывает практика подобный лозунг зачастую реализуется совсем наоборот. Развивать наземный транспорт сложно. Но вот реализовать только вторую часть (""чтоб народ уходил из метро") заметно проще - например повышением стоимости.