Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Модератор: Nomernoy

Ответить
Svjazist
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 08 май 2011, 17:31
Станция метро: Зоопарк
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение Svjazist »

mx писал(а):А теперь кто знает, надо ждать новостей по МСС. Всё поставили на паузу пока там не решится.
Отчасти вопрос уже будет решен и на собрании акционеров Метростроя, собрание вроде будет 22.01.2021.

Вообще, наши власти смотрят на МСС, а главное - ВТБ, как на миссИю, который решит все проблемы за них, но на самом деле банки всегда выступают в роли данайцев, дары приносящих, и расплачиваться городу всё равно придется, при чем независимо от результата (как, например, это было с проектом РАО ВСМ).
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение mx »

ВТБ вовсе не мессия, но просто так эти люди и пальцем не пошевелят. Если вписались в такое дело (дойдя до президента) - значит всерьёз рассчитывают получить свои деньги. А они будут, это вполне можно посмотреть по истории с концессиями - Чижиком или ЗСД. Деньги на выплаты находятся при любых раскладах, а интересующиеся подробностями без разговоров посылаются лесом (включая депутатов ЗАКСа). Побочным результатом этой деятельности может стать строительство метро 8)
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
GelezinisVilkas
Сообщения: 2762
Зарегистрирован: 15 май 2015, 12:19
Станция метро: Дунайская

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение GelezinisVilkas »

Побочным результатом этой деятельности может стать отсутствие школ, больниц и детских садов и другой инфраструктуры, ради одной станции в несколько лет.
Icefer
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 10 июл 2019, 22:38
Станция метро: Морской Фасад

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение Icefer »

Детские сады, школы и УДС в новых районах застройщики уже лет 6-7 строят за свой счёт, это типа "социальная нагрузка" развития территорий. Ну, то есть оплачивается покупателями квартир в этих самых районах. Магистральные улицы не строят, но под них оставляются коридоры - это приводит иногда к ожиданию 3-4 года постройки участков например Авиаконструкторов и Планерной на север, соединяющей их Глухарской и Плесецкой. Шуваловский свой законченный вид не может обрести лет 20, но с появлением Лахта-центра возможно наконец-то появится интерес в участке от Камышовой до развязки с ЗСД
lonesome
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 15:02
Станция метро: Брестская

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение lonesome »

Svjazist писал(а):
mx писал(а):А теперь кто знает, надо ждать новостей по МСС. Всё поставили на паузу пока там не решится.
Отчасти вопрос уже будет решен и на собрании акционеров Метростроя, собрание вроде будет 22.01.2021.

Вообще, наши власти смотрят на МСС, а главное - ВТБ, как на миссИю, который решит все проблемы за них, но на самом деле банки всегда выступают в роли данайцев, дары приносящих, и расплачиваться городу всё равно придется, при чем независимо от результата (как, например, это было с проектом РАО ВСМ).


Попробую ещё раз свою точку зрения изложить. Если вы строите дом, то вы можете строить сами - заказать проект, нанять бригаду строителей, закупать материалы, управлять строителями... А можете заказать стройку в фирме и получить всё в комплексе из одних рук. В первом случае будет дешевле, расходы будут распределены по времени стройки. Если денег не хватает, то можно притормозить стройку. Если вы - профи в строительстве, то будет качественнее. Но по ходу вам придется управлять стройкой, решать кучу непредвиденных вопросов, следить за качеством. В фирме будет дороже, и можно купить кота в мешке, но если вы - не профессионал в строительстве, то так результат более предсказуем. Вы - в любом случае заказчик. Но обязанности у вас ну очень разные.
Если вы добавите в систему банк, который это всё профинансирует, то получится ещё дороже, но с рассрочкой.
КРТИ - не то, что бы не профессионалы, но они - гос. структура. То есть чиновники, исполняющие письменные инструкции (договор, законы, распоряжения, бюджеты, сметы) они связаны бумажками по рукам и ногам. Рулить стройкой по инструкции - всё равно, что ходить с завязанными глазами. Теоретически можно запомнить маршрут, завязать глаза и идти. Но не получается. При этом виноват всегда строитель. Чиновник строго соблюдает инструкцию - он не может быть виноват. Значит виноватым будет Метрострой. Потому он - банкрот.
Выход один - строить должна коммерческая структура, а город должен получить готовый транспортный объект за оговоренные деньги. Не вникая, сколько потрачено на щебень, а сколько на зарплату, и как оно в смете.
Другой вопрос - почему если коммерческая структура, значит только Ротенберги, и почему сам Метрострой не мог себе инжиниринговое управление создать и перейти на проектный договор... Но это уже политика.
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение mx »

lonesome писал(а):Выход один - строить должна коммерческая структура, а город должен получить готовый транспортный объект за оговоренные деньги. Не вникая, сколько потрачено на щебень, а сколько на зарплату, и как оно в смете.
А как без сметы определить "оговоренные деньги"?
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13897
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение в40 »

lonesome писал(а):КРТИ - не то, что бы не профессионалы, но они - гос. структура. То есть чиновники, исполняющие письменные инструкции (договор, законы, распоряжения, бюджеты, сметы) они связаны бумажками по рукам и ногам. Рулить стройкой по инструкции - всё равно, что ходить с завязанными глазами. Теоретически можно запомнить маршрут, завязать глаза и идти. Но не получается. При этом виноват всегда строитель. Чиновник строго соблюдает инструкцию - он не может быть виноват. Значит виноватым будет Метрострой.

Ах, вот оно что!
Тогда ответьте, пожалуйста, почему до 2013 года, когда госзаказчиком строительства метро являлся Комитет по транспорту (тоже, между прочим, госструктура, т.е. те же чиновники), а техническим заказчиком - Служба капитального строительства Метрополитена, дела обстояли совсем иначе - и метро строилось, и работы своевременно принимались, и Метрострой был в почете?
"Может что-то в консерватории подправить?" (с)
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
Alexsey
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:18
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Откуда: Санкт-Петербург метро Парк-Победы
Контактная информация:

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение Alexsey »

в40 писал(а):
lonesome писал(а):КРТИ - не то, что бы не профессионалы, но они - гос. структура. То есть чиновники, исполняющие письменные инструкции (договор, законы, распоряжения, бюджеты, сметы) они связаны бумажками по рукам и ногам. Рулить стройкой по инструкции - всё равно, что ходить с завязанными глазами. Теоретически можно запомнить маршрут, завязать глаза и идти. Но не получается. При этом виноват всегда строитель. Чиновник строго соблюдает инструкцию - он не может быть виноват. Значит виноватым будет Метрострой.

Ах, вот оно что!
Тогда ответьте, пожалуйста, почему до 2013 года, когда госзаказчиком строительства метро являлся Комитет по транспорту (тоже, между прочим, госструктура, т.е. те же чиновники), а техническим заказчиком - Служба капитального строительства Метрополитена, дела обстояли совсем иначе - и метро строилось, и работы своевременно принимались, и Метрострой был в почете?
"Может что-то в консерватории подправить?" (с)

Просто все прогнило. Причем как в самом КРТИ, так и на уровне администрации города. Если бы губернатор, брал бы под личный контроль, то было бы совсем по другому(причем не просто брал, но и лично принимал участие в дискуссиях и обсуждениях, тех или иных проектах метростроения, да собственно всего развития города и транспортного каркаса). С другой стороны метрострой и Служба капитального строительства Метрополитена тоже прогнила. у первых оказались вороватые начальники, у вторых просто некомпетентные. Александров старший хоть, что то делал, на посту, а сынок всё попросту про...л. И еще конечно терки влияния структур и переделы. Нужно восстановить метрострой в том виде какой он был, причем делать его государственной организацией. ВТБ может только финансового поддерживать. А руководство, метростроя должно быть из строителей, а не чинушек, братьев и сватьев. А так мы будем метро ждать долго. И ещё один важный момент, проектировать наше метро должен все таки наш институт Ленметрогипротранс. Плохо он проектирует или хорошо, это покажет время, главное, кто строит. Если будет нормальное стабильное финансирование, и нормальная отчетность, то и станции течь не будут.
Аватара пользователя
karhu
Сообщения: 3935
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 19:14
Станция метро: Василеостровская
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение karhu »

в40 писал(а):
lonesome писал(а):КРТИ - не то, что бы не профессионалы, но они - гос. структура. То есть чиновники, исполняющие письменные инструкции (договор, законы, распоряжения, бюджеты, сметы) они связаны бумажками по рукам и ногам. Рулить стройкой по инструкции - всё равно, что ходить с завязанными глазами. Теоретически можно запомнить маршрут, завязать глаза и идти. Но не получается. При этом виноват всегда строитель. Чиновник строго соблюдает инструкцию - он не может быть виноват. Значит виноватым будет Метрострой.

Ах, вот оно что!
Тогда ответьте, пожалуйста, почему до 2013 года, когда госзаказчиком строительства метро являлся Комитет по транспорту (тоже, между прочим, госструктура, т.е. те же чиновники), а техническим заказчиком - Служба капитального строительства Метрополитена, дела обстояли совсем иначе - и метро строилось, и работы своевременно принимались, и Метрострой был в почете?
"Может что-то в консерватории подправить?" (с)


Скорее всего потому, что кроме того, что их интересовала судьба своего кармана, они относились к своей работе как искусству, конечный результат не был вторичен, а главной целью была сдача объектов, а не "спокойствие на местах" и стабильность.
Они не были так разбалованы и ленивы, наверняка их вдохновляла разруха 90х, духовность социализма и идея новой России, а может и борьба за достижения, отражающиеся в репутации и проч.
Кроме того они не были так развращены информационным полем, ощущением безысходности и безнаказанности.
Ну, и они всегда находили выходы из ситуаций и компромиссы там, где, как казалось, всё тщетно. Этим же просто лень.

Но это мнение наверняка ошибочно, вполне вероятно Метрострой сам растерял все полимеры и прогнил - с начала ментально, а затем всё аукнулось материально.
А власти просто неспеша перевели дело метростроения из одних рук в другие.

Но новая компания - не значит рывок в другую эру, не значит приход новых технологий, улучшений условий труда, качества строительства, высоких темпов и проч.
Остаётся только надеяться.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu
Сообщения: 3935
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 19:14
Станция метро: Василеостровская
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение karhu »

Alexsey писал(а):Просто все прогнило. Причем как в самом КРТИ, так и на уровне администрации города. Если бы губернатор, брал бы под личный контроль, то было бы совсем по другому(причем не просто брал, но и лично принимал участие в дискуссиях и обсуждениях, тех или иных проектах метростроения, да собственно всего развития города и транспортного каркаса). С другой стороны метрострой и Служба капитального строительства Метрополитена тоже прогнила. у первых оказались вороватые начальники, у вторых просто некомпетентные. Александров старший хоть, что то делал, на посту, а сынок всё попросту про...л. И еще конечно терки влияния структур и переделы. Нужно восстановить метрострой в том виде какой он был, причем делать его государственной организацией. ВТБ может только финансового поддерживать. А руководство, метростроя должно быть из строителей, а не чинушек, братьев и сватьев. А так мы будем метро ждать долго. И ещё один важный момент, проектировать наше метро должен все таки наш институт Ленметрогипротранс. Плохо он проектирует или хорошо, это покажет время, главное, кто строит. Если будет нормальное стабильное финансирование, и нормальная отчетность, то и станции течь не будут.


Эти рассуждения из разряда "из пустого в порожнее".
Какой может быть прогресс, если вы обвиняете систему в деградации, но при этом хотите всё оставить на своих местах?
На любом рынке нужно либо выбирать лушее и этим пользоваться, либо брать подешевле и похуже, а затем в это вкладывать.
Метрострой деградировал, ЛМГТ тоже, никто в этих грешников вкладывать не желает.
Приходится начинать с чистого листа, принимая во внимание существующие ресурсы.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
lonesome
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 15:02
Станция метро: Брестская

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение lonesome »

в40 писал(а):
lonesome писал(а):КРТИ - не то, что бы не профессионалы, но они - гос. структура. То есть чиновники, исполняющие письменные инструкции (договор, законы, распоряжения, бюджеты, сметы) они связаны бумажками по рукам и ногам. Рулить стройкой по инструкции - всё равно, что ходить с завязанными глазами. Теоретически можно запомнить маршрут, завязать глаза и идти. Но не получается. При этом виноват всегда строитель. Чиновник строго соблюдает инструкцию - он не может быть виноват. Значит виноватым будет Метрострой.

Ах, вот оно что!
Тогда ответьте, пожалуйста, почему до 2013 года, когда госзаказчиком строительства метро являлся Комитет по транспорту (тоже, между прочим, госструктура, т.е. те же чиновники), а техническим заказчиком - Служба капитального строительства Метрополитена, дела обстояли совсем иначе - и метро строилось, и работы своевременно принимались, и Метрострой был в почете?
"Может что-то в консерватории подправить?" (с)


Хороший вопрос. Честно говоря - не знаю. Что бы сформулировать обоснованное мнение надо быть внутри этой иерархии, и желательно отчетность видеть. Возможно Матвиенко - гораздо более талантливый управленец, чем Полтавченко и Беглов. Может быть, и просто инерция - покупка "Надежды" под валютный кредит - это был очень рискованный проект, ни конъюнктура, ни действия заказчика в дальнейшем не способствовали его успеху, но долги не сразу накопились. Скорее всего, там много факторов.

karhu писал(а):Скорее всего потому, что кроме того, что их интересовала судьба своего кармана, они относились к своей работе как искусству, конечный результат не был вторичен, а главной целью была сдача объектов, а не "спокойствие на местах" и стабильность.
Они не были так разбалованы и ленивы, наверняка их вдохновляла разруха 90х, духовность социализма и идея новой России, а может и борьба за достижения, отражающиеся в репутации и проч.
Кроме того они не были так развращены информационным полем, ощущением безысходности и безнаказанности.
Ну, и они всегда находили выходы из ситуаций и компромиссы там, где, как казалось, всё тщетно. Этим же просто лень.


Именно. Но я бы сказал - речь не о кармане, а о ценностях. Важно, в чем сотрудник видит свою цель. Чего он добивается на рабочем месте. Ему важно реализовать проект, сэкономить денег, соблюсти все инструкции, просто быть правым. В зависимости от этого он будет искать возможности, или причины. А это - вопрос мотивации. На самом деле, все эти цели важны, и каждую должен кто то преследовать, но собрать это всё в систему, работающую на результат, так что бы не получилось "лебедь, рак и щука" - очень сложная задача. Для этого недостаточно топать ногами на уровне губернатора. Или даже президента. Это вообще очень сложно, за работы на эту тему Нобелевку получают.

karhu писал(а):Но новая компания - не значит рывок в другую эру, не значит приход новых технологий, улучшений условий труда, качества строительства, высоких темпов и проч.
Остаётся только надеяться.


Само по себе - не значит. Да и цель пока не в этом. Пока надо как то санировать Метрострой и восстановить метростроение. Но если удастся создать эффективную структуру, она сама к этому всему придет, ведь это повышает экономическую эффективность. С другой стороны, боюсь, строительство метро станет намного дороже для города. А это через несколько лет приведет к тому, что бюджет города его просто не потянет. До пресловутого 2024 вполне можно наращивать обязательства будущих лет, а там...
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 13897
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение в40 »

Мораль: ломать - не строить.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Svjazist
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 08 май 2011, 17:31
Станция метро: Зоопарк
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение Svjazist »

Рыба гниет с головы. Высоким по рангу чиновникам нашего города город интересен лишь как дойная корова для своих нужд, завязывания полезных для себя связей, налаживания своей нынешней и будущей жизни. Подчиненные этих высокопоставленных чиновников смотрят на своих руководителей, не отстают от них, видя вакханалию, чем они хуже, да еще и контроля/ответственности нет, тащи, что можешь, ну или просто ничего не делай. Это касается и Смольного, и Метростроя, других городских структур, что государственных, что частных, связанных с горзаказом. А на город с его жителями, на развитие и поддержание порядка в жизни и хозяйстве Питера им глубоко наплевать.
P.S.: даже когда ты не профессионал, заказываешь фирму для выполнения своего заказа, ты всё равно, как заказчик, интересуешься на всех этапах выполнения твоего же запроса. Тут же - полный пофигизм, результат не интересен.
Аватара пользователя
Alexsey
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:18
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Парк Победы
Откуда: Санкт-Петербург метро Парк-Победы
Контактная информация:

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение Alexsey »

karhu писал(а):
Alexsey писал(а):Просто все прогнило. Причем как в самом КРТИ, так и на уровне администрации города. Если бы губернатор, брал бы под личный контроль, то было бы совсем по другому(причем не просто брал, но и лично принимал участие в дискуссиях и обсуждениях, тех или иных проектах метростроения, да собственно всего развития города и транспортного каркаса). С другой стороны метрострой и Служба капитального строительства Метрополитена тоже прогнила. у первых оказались вороватые начальники, у вторых просто некомпетентные. Александров старший хоть, что то делал, на посту, а сынок всё попросту про...л. И еще конечно терки влияния структур и переделы. Нужно восстановить метрострой в том виде какой он был, причем делать его государственной организацией. ВТБ может только финансового поддерживать. А руководство, метростроя должно быть из строителей, а не чинушек, братьев и сватьев. А так мы будем метро ждать долго. И ещё один важный момент, проектировать наше метро должен все таки наш институт Ленметрогипротранс. Плохо он проектирует или хорошо, это покажет время, главное, кто строит. Если будет нормальное стабильное финансирование, и нормальная отчетность, то и станции течь не будут.


Эти рассуждения из разряда "из пустого в порожнее".
Какой может быть прогресс, если вы обвиняете систему в деградации, но при этом хотите всё оставить на своих местах?
На любом рынке нужно либо выбирать лушее и этим пользоваться, либо брать подешевле и похуже, а затем в это вкладывать.
Метрострой деградировал, ЛМГТ тоже, никто в этих грешников вкладывать не желает.
Приходится начинать с чистого листа, принимая во внимание существующие ресурсы.

Почему из пустого в порожее. А кто ни будь из форумчан задумывался почему так произошло? Почему система стала давать сбой. Я считаю, что главная проблема началась в 90. Когда всё ушло из госструктур. Теперь мы пожинаем эти плоды. 2. Наверное в СССР были не дураки создав проектные организации в городах где есть метро. Тем самым проектировщики, данного города работали на свой город, зная и геологию, и структуру, да и архитектурную школу. Я думая, что мы могли бы и сами проектировать всё. Вот этим и надо заниматься. А политика такова, что метрострой просто развалили, хотя не спорю, что там были косяки.
lonesome
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 09 фев 2017, 15:02
Станция метро: Брестская

Re: Красносельско-Калининская линия. Общая тема

Сообщение lonesome »

Вам тут политического срача не хватает? Сходите на Дзен, куда-нибудь.
Нету больше СССР. Нефть подешевела, экономика рухнула, страна развалилась. Недураки из госплана наглядно показали, к чему ведет гиперцентрализация и супервертикаль. Горбачев реформировать экономику не смог. Рубль перестал быть деньгами, экономика скатилась к натуральному хозяйству и бартеру. Ельцину пришлось проводить экстренную приватизацию (в том числе, через залоговые аукционы) потому что красные директора не могли ни одну гайку без решения правительства изготовить, а правительству не до гаек было.
Метрострой, хоть и акционировался, всё равно был завязан на единственного государственного заказчика. Как только этот заказчик попытался рулить стройкой сам, то есть централизовать и замкнуть на себя систему управления, тут же всё рухнуло. Не помог ни кабинет Албина на стадионе, ни прямые требования Губернатора решить вопрос, ни кривые схемы выплаты зарплаты через заблокированные счета. И теперь опять нужна приватизация и отстранение чиновников от руля.
Ваша ностальгия по величию понятна, но на ностальгии систему не построишь. Очень прошу, не продолжайте эту дискуссию здесь. Никого убедить всё равно не получится. Не надо срач разводить. Пусть каждый останется при своем мнении.
Ответить

Вернуться в «Строительство и проектирование»