Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Темы, касающиеся общественного транспорта Петербурга и других городов мира
Ответить
tu2-167
Человек и паровоз
Сообщения: 3430
Зарегистрирован: 26 май 2004, 23:12
Откуда: Город Герой - Ленинград
Контактная информация:

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение tu2-167 »

в40 писал(а):Самое страшное, что может произойти - это когда сначала начнут вкладывать в ЛРТ огромные средства, а потом спустя пять-десять-пятнадцать лет придут к выводу, что линии нужно закрывать, трамвайные пути убирать. Очень жалко будет потраченных средств, которые можно было бы использовать для развития того же метро. Согласитесь, - метрополитен востребован всегда. Это единственная транспортная константа в нашем городе. И участь трамвая ему не грозит!

Ага, ему грозят многомиллиардные затраты. Я же уже приводил пример Лондона, в котором налогоплательщики уже слегка недовольны во сколько обходится капремонт метро.
Уже пришли к выводу, что зря убрали. И там, где проложили народ весьма и весьма доволен. Ни о каком сворачивании речи не идёт, а лишь о новом развитии. И только у нас особый путь. Копать землю без толку и тратить кучу денег там, где можно было сэкономить без угрозы для будущего...
Аватара пользователя
Дем
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 07 июн 2006, 09:26
Откуда: Питер

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение Дем »

darkglare писал(а):Дем, так о чем речь в т.ч... что в центре легкий рельсовый транспорт не нужен; нужен только под центром и тяжелый - т.е. в виде метро...
Сейчас далеко не 30е годы прошлого века, когда метро в стране начало строится - и принципиального разрыва во вместимости лёгкого и тяжёлого рельсового транспорта уже нет. 200-метровый LRT увезёт не меньше, чем поезд метро...
И в центре он действительно не нужен - но из одного конца города в другой надо же как-то попадать?
С другой стороны - тяжёлое метро по поверхности нормально пустить нельзя, а вот ЛРТ под землю запихнуть - запросто. Поэтому ИМХО целесообразней полностью переключится на строительство ЛРТ, обеспечив его подземный транзит через центр.
tu2-167
Человек и паровоз
Сообщения: 3430
Зарегистрирован: 26 май 2004, 23:12
Откуда: Город Герой - Ленинград
Контактная информация:

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение tu2-167 »

Ну а что касается "подумать на 50 лет вперёд", то давайте подумаем.

Вот почему в Великом Новгороде не копают метро?? Ведь лет через 200 он может просто задохнутся от пробок и будут гигантские транспортные проблемы. Или вот почему в Волгограде и Кривом Роге начали строить метротрам, а не метро??

Нельзя всё предусмотреть и найти подо всё деньги. Реально город проходит несколько стадий эволюции. Кто-то тормозится, а кто-то рахвивается активней. Вот в Петербурге нет сейчас денег на метро и это объективная точка зрения. Не способен город в нынешних условиях обеспечить себя этим видом транспорта в том объёме, который требуется по фэнтази мэпам.

Зато есть деньги на систему трамвая, которую изничтожили. Вложившись в неё можно будет повысить функционирования города и повысить капитал бюджета. Вот тогда появляются средства на строительство метро.

Да, покупать дешёвые вещи это очен ьплохо. Но ведь о дешёвых вещах никто и не говорит. Грамотная система трамвая способна обеспецить город на нынешнем этапе развития полноценной транспортной системой. И никто не говорит о том, что эта система рано или поздно станет лишней. То, что кто-то решил убирать в нашем городе трамвай - это было политическое решение. В том числе оно было продиктовано необходимостью загрузки метрополитена. Тот же В.А.Гарюгин в последнее время очень часто повторяет, как в 80-е просили снять городские власти трамвай с Московского проспекта, а теперь ситуация обратная - хоть плачь. Метро не только загрузили, но и перегрузили.

Ещё раз повторю, что я не призываю отказывать от строительства метро совсем. Просто это надо отложить до того момента, когда мы сможем себе это позволить. У нас грядут колосальные траты на капремонт сооружений и замену ПС. Город не сможет это вытянуть, если не подумать о вспомогательной системе транспорта. Денег на развитие и того и того уже сейчас в казне нет...
Аватара пользователя
darkglare
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 07:31
Станция метро: Автово
Откуда: Питер

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение darkglare »

При отсустсвии задержек на линии вагон от станции метро "Купчино" до Кузнечного способен доехать за 40 минут. Согласитесь, что скорость сравнимая с перемещением на метро.

классический пример нарушения аргументации... во-первых, опустим то, что на метро от Купично до Владимирской, Лиговского пр. или Восстания - меньше 40 минут, где-то 25, что мягко говоря, немалая разница... во-вторых, на метро за 40 минут от Купчино можно доехать до еще множества районов... т.е. обосновывается не равноценность (если бы она и была) перемещения на траме по ср. с метро как таковым, а равноценность (опять же - якобы) перемещения на траме по ср. с метро в сугубо конкретный район города... а за 45-50 минут от Купчино можно доехать до Коменды... сколько будет на трамвае до туда чух-чухать, даже если линию прокладывать по прямой - по руинам снесенных в центре квараталов и появившимся из воздух волшебным мостам? ;)

следствие того, к чему призывает эта демагогия - это разрушение единой агломерации на несколько фрагментов, изолированных друг от друга... какие это экономические последствия будет иметь - очевидно... и смешно сравнивать 4,5-милионный Питер с полумилионным крошкой Хельсинки... был я в этом Хельсинки - унылый тихий провинциальный город, как какой-нибудь Псков, если в него денег вложить, подмести и "причесать"... с Питером по объемам инфраструктуры рядом не стоял...

господи, неужели надо специально учить предмет "Логика", чтоб замечать эту демагогию - подмену предмета обсуждения, намеренные "кривые" аналогии и т.д.?! :evil:
Аватара пользователя
darkglare
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 07:31
Станция метро: Автово
Откуда: Питер

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение darkglare »

ЛРТ под землю запихнуть - запросто.

нифига себе "запросто"! :shock: вы чего, уважаемый, забыли, где мы живем? вы как себе представляете это? мелким заложением?! в питерском болоте, в дельте Невы, прям под историческими зданиями? через Неву метромосты понастроим, чего там! :ROFL: или глубоким?! т.е. заново выкопать еще одно метро под центром? это гениальная идея, однако, поворот северных рек отдыхает! ;)
Аватара пользователя
NoNAME
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 04 май 2009, 01:21
Станция метро: Достоевская
Откуда: St.Petersburg

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение NoNAME »

Ну да попутал ЛВС-ку с ЛМ-кой , Бывает. Но что то мне кажется что 25 вагонов на весь Питер.
А я имел в виду только 25 и 49 маршруты. А их там особо не немного в основном 97(гнилые) или 97-01(сойдёт).
И ещё 54 АВТОБУС ходит от Купчино до Смольного по трассе 25 ТРАМВАЯ.
И трамвай я тот видел и лица.
Все садятся на А\М т.к. метро переполнено. Т.к. на него последние 20 лет деньги не выделяются.
Тоже было и с трамваем в 70-80-90гг. про него просто забыли. А словосочетание "капремонт трамвайного полотна" стало на уровне "человек высадился на плутон". Поэтому с него все и слезли на метро и а\м.

Вот только сначала нужно питерскую сеть перестроить и откапремонтить + весь ПС обновить.
Пассажиропоток начнёт расти вот тогда иможно будет линии наращивать обратно.
Про Хельсинки убило. Да Волгоград его порвёт на куски своим трамваем. :)
Аватара пользователя
NoNAME
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 04 май 2009, 01:21
Станция метро: Достоевская
Откуда: St.Petersburg

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение NoNAME »

tu2-167 писал(а):Я же уже приводил пример Лондона, в котором налогоплательщики уже слегка недовольны во сколько обходится капремонт метро.


Э-м а русский скажет - на*й он нужен за такие деньги - увидев сумму бюджета комплексной модернизаии полотна и ПС Петербургского трамвая(ЛРТ).
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 14631
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение в40 »

А мне собственно не совсем понятно утверждение
tu2-167 писал(а):Зато есть деньги на систему трамвая, которую изничтожили.

Интересно-интересно. Почему-то всегда находятся деньги как на уничтожение трамвайной сети, так и на модернизацию... Это мне напоминает чёрную дыру под именем "восстановления экономики Чечни".
Дем писал(а):С другой стороны - тяжёлое метро по поверхности нормально пустить нельзя, а вот ЛРТ под землю запихнуть - запросто.

Ну тогда с равным успехом и тяжёлое метро под землю запихнуть можно... А про перекладку коммуникаций, укрепление фундаментов исторических зданий, применение спецспособов закрепления грунтов Вы, уважаемый, случайно не забыли? А? Скока-скока это будет стоить?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
kot
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 21 июл 2007, 17:39
Станция метро: Озерки
Откуда: издалека

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение kot »

Об этом всегда забывают. А стОит это зачастую больше, чем сам проект.
Если не знаешь, что делать - не делай ничего.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 14631
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение в40 »

kot
Просто очень много людей мыслят категориями: выкопал яму, уложил трубу в виде тоннеля и закопал обратно. Только они забывают, что мы живём не в чистом поле, а в условиях плотной городской застройки с обилием исторических зданий, памятников, большого числа подземных коммуникаций. А самое слабое место - это наши грунты, наше "историческое болото". Ведь если бы грунты были хорошими - никто метро на такой глубине строить не стал бы.
Обидно, что когда начинаем приводить аргументы, почему нельзя ЛРТ прокладывать через центральную часть - сторонники ЛРТ просто не хотят это слушать, считая нас врагами ЛРТ.
Ещё раз скажу: ЛРТ может быть выполнен в нашем городе. Но не везде, поскольку для обеспечения скоростного сообщения необходимы выделенные полотна, высококачественный путь, минимум пересечений и ответвлений и вместительный скоростной подвижной состав. Поэтому в условиях узких улиц с множеством перекрёстков под прямыми углами и обилием автомобильного транспорта эта идея будет заведомо провальной, поскольку выделенку можно будет организовать только на локальных участках. Их трам проедет быстро, а вот дальше - скорость резко упадёт. Выделенные полосы лучше всего подходят либо к окраинам, либо к широким протяжённым проспектам новостроек.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
tu2-167
Человек и паровоз
Сообщения: 3430
Зарегистрирован: 26 май 2004, 23:12
Откуда: Город Герой - Ленинград
Контактная информация:

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение tu2-167 »

в40, но ведь работало же оно на улицах пересекающихся под прямым углом и со столькими пересечениями :)))) Да и много где сейчас работает в городах, где автомобилизация выше Петербурга. Много где даже заборов нет с переездами :)))

Не обязательно на Невском выдерживать такую же скорость, как на Бухарестской. Естественно, что в спальных районах она будет выше, чем в центральной части города. Но для поездки через центр из конца города в конец трамвай и не рассматривается. Для поездок из Автово на Политехническую конечно же проще воспользоваться метро. А вот поездку из Автово до Казанского можно проще сделать на трамвае.

Вы предлагаете думать о будущем. Я приведу такой пример, опирающийся на сегодняшние, понятные многим реалии.

Допустим, что вы решили приобрести машину, чтобы повысить скорость своего перемещения. Вам каждый день надо быть в 10 местах. Но при этом денег у вас всего тыщ 300-400. Понятно, что личный вертолёт мигом бы решил все ваши проблемы и вы бы успевали и в 100 мест, но на вертолёт у вас денег нет. Да фиг с ним с вертолётом, вы решили, что машины из этого ценового диапазона вас не удовлетворяют и вы взяли себе машину за 800-900 тыров. Ну немного взяли в кредит и заняли у друзей. Как-то крутитесь, вертитесь отдаёте потихоньку. Кажется, что всё замечательно, но тут подходит очередь ТО. Вы со скрипом вываливаете весьма ощутимую сумму за транспортный налог, ТО, страховки КАСКО и ОСАГО. С деньгами уже туго. Вы раздражены и работа идёт мягко говоря хреного, но бабло отдавать надо. В итоге через три года вы расплачиваетесь с долгами и понимаете, что автомобиль целиком ваш, но тут у него заканчивается гарантия и ломается коробка передач, которая тянет не меньше чем на 90-100 тыров. И вот тут вы понимаете наконец свою ошибку. Продать такое авто за серьёзные деньги вы неможете, как и купить новый.
А не выпендривались бы и купили бы себе автомобиль по средствам, так и проблемы бы не было. Через три года уже накопили бы на следующий и купили бы на ступень выше...

Вот наш город сейчас живёт теми же принципами, что и молодой глупый менеджер, который внезапно остался без работы (город остался с дырой в бюджете) с автомобилем за который не выплачен кредит и он требует ремонта (метро) и без каких-либо адекватных перспектив. Зато кто-то (другой город, в котором развивали трамвай, а не метро) остался с дешёвой машиной (трамвай) и деньгами на дальнейшее развитие (метро). Так кто думал о будущем??
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 14631
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение в40 »

Думаю, что пример с автомобилем тут совсем не уместен.
У каждого города есть свои особенности. И то, что можно легко реализовать в одном городе, не всегда удаётся выполнить в другом. Тому есть множество как объективных, так и субъективных причин: и исторически сложившаяся застройка, и плотность населения в разных районах, и разные естественные и искусственные преграды в виде рек, каналов, линий железных дорог, промышленных территорий, и климатические особенности, и ещё многое другое. В Лондоне, например, действуют ограничения на передвижение частного автотранспорта в центре. А у нас - нет. Естественно, если город разгрузить от припаркованных и транзитных авто и ограничить их число, то в городе станет свободнее. Но не решив проблему, куда эти авто деть, улучшить транспортную обстановку в городе вряд ли удастся... Машины так и останутся на улицах, создавая пробки.
Что касается денег в бюджете - это вообще тайна, покрытая мраком... Неужели, бюджет Казани будет больше бюджета Питера?
Аргумент, что на ремонт в метро необходимо выделять много денег тоже не преемлем. На поддержание в работоспособном состоянии любого транспорта требуется выделение больших средств. И на ремонт ЛРТ денег тоже уйдёт не мало! Точно также нужно будет следить за подвижным составом, контактной сетью, верхним строением пути. Только в условиях агрессивной среды они разрушаются гораздо сильнее и быстрее. Пример: сколько раз в течение зимнего сезона происходит обрыв троллейных проводов из-за налипания снега и льда, из-за электрохимической коррозии? По нескольку сотен раз за сезон. Обратите внимание, как быстро изнашиваются рельсы даже на выделенных трамвайных линиях. Это тоже всё особенности, связанные с климатом в нашем городе: большое количество атмосферных осадков, применение соли, утечки тока приводят к быстрому износу верхнего строения пути. Поэтому, вопросы строительства ЛРТ необходимо рассматривать не только с теоретической точки зрения, но и с технической...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
Дем
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 07 июн 2006, 09:26
Откуда: Питер

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение Дем »

darkglare писал(а):или глубоким?! т.е. заново выкопать еще одно метро под центром? это гениальная идея, однако, поворот северных рек отдыхает!
Так вы и так предлагаете его копать. Притом под всем городом, а не только под центром...
Вот например - если ККЛ будет построена в формате ЛРТ - с подземным участком глубокого заложения только от Обводного до середины Суворовского - во сколько раз это будет дешевле полностью подземной от Лигова до Ручьёв? и насколько десятков лет раньше она вступит в строй, учитывая что периферийные участки можно построить в первую очередь?

NoNAME писал(а):Э-м а русский скажет - на*й он нужен за такие деньги - увидев сумму бюджета комплексной модернизаии полотна и ПС Петербургского трамвая
Пилить бюджетные деньги просто надо меньше...Вот у меня рядом Гаванский ремонтировали - скорость ремонта менее метра путей в день...

Да, покупать дешёвые вещи это очен ьплохо. Но ведь о дешёвых вещах никто и не говорит.

Фразу "я недостаточно богат чтобы покупать дешёвые вещи" большинство понимают неправильно. Истинный смысл - "для бедного понты важнее". Потому как встречают по одёжке. А богатому пофиг, не его встречают а он.
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 14631
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение в40 »

Дем писал(а):Вот например - если ККЛ будет построена в формате ЛРТ - с подземным участком глубокого заложения только от Обводного до середины Суворовского - во сколько раз это будет дешевле полностью подземной от Лигова до Ручьёв?

Ага! А через линии железных дорог и промзоны до Обводного канала она будет перепрыгивать? Так что-ли? В таком случае можете считать, что часть ККЛ в виде выделенной полосы трамвая на Юго-Западе у Вас уже построена УРА-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А! Скока бабла сэкономили! Вот только жители Юго-Запада этого почему-то не заметили...
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
Дем
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 07 июн 2006, 09:26
Откуда: Питер

Re: Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

Сообщение Дем »

Строительство одной эстакады явно дешевле строительства двух тоннелей....
А выделенная полоса трамвая - слишком короткая, чтобы по ней можно было куда-то уехать...
Ответить

Вернуться в «Общественный транспорт»