SubwayTalks.ru

в40 писал(а):Самое страшное, что может произойти - это когда сначала начнут вкладывать в ЛРТ огромные средства, а потом спустя пять-десять-пятнадцать лет придут к выводу, что линии нужно закрывать, трамвайные пути убирать. Очень жалко будет потраченных средств, которые можно было бы использовать для развития того же метро. Согласитесь, - метрополитен востребован всегда. Это единственная транспортная константа в нашем городе. И участь трамвая ему не грозит!

Ага, ему грозят многомиллиардные затраты. Я же уже приводил пример Лондона, в котором налогоплательщики уже слегка недовольны во сколько обходится капремонт метро.
Уже пришли к выводу, что зря убрали. И там, где проложили народ весьма и весьма доволен. Ни о каком сворачивании речи не идёт, а лишь о новом развитии. И только у нас особый путь. Копать землю без толку и тратить кучу денег там, где можно было сэкономить без угрозы для будущего...

darkglare писал(а):Дем, так о чем речь в т.ч... что в центре легкий рельсовый транспорт не нужен; нужен только под центром и тяжелый - т.е. в виде метро...

Сейчас далеко не 30е годы прошлого века, когда метро в стране начало строится - и принципиального разрыва во вместимости лёгкого и тяжёлого рельсового транспорта уже нет. 200-метровый LRT увезёт не меньше, чем поезд метро...
И в центре он действительно не нужен - но из одного конца города в другой надо же как-то попадать?
С другой стороны - тяжёлое метро по поверхности нормально пустить нельзя, а вот ЛРТ под землю запихнуть - запросто. Поэтому ИМХО целесообразней полностью переключится на строительство ЛРТ, обеспечив его подземный транзит через центр.

Ну а что касается "подумать на 50 лет вперёд", то давайте подумаем.

Вот почему в Великом Новгороде не копают метро?? Ведь лет через 200 он может просто задохнутся от пробок и будут гигантские транспортные проблемы. Или вот почему в Волгограде и Кривом Роге начали строить метротрам, а не метро??

Нельзя всё предусмотреть и найти подо всё деньги. Реально город проходит несколько стадий эволюции. Кто-то тормозится, а кто-то рахвивается активней. Вот в Петербурге нет сейчас денег на метро и это объективная точка зрения. Не способен город в нынешних условиях обеспечить себя этим видом транспорта в том объёме, который требуется по фэнтази мэпам.

Зато есть деньги на систему трамвая, которую изничтожили. Вложившись в неё можно будет повысить функционирования города и повысить капитал бюджета. Вот тогда появляются средства на строительство метро.

Да, покупать дешёвые вещи это очен ьплохо. Но ведь о дешёвых вещах никто и не говорит. Грамотная система трамвая способна обеспецить город на нынешнем этапе развития полноценной транспортной системой. И никто не говорит о том, что эта система рано или поздно станет лишней. То, что кто-то решил убирать в нашем городе трамвай - это было политическое решение. В том числе оно было продиктовано необходимостью загрузки метрополитена. Тот же В.А.Гарюгин в последнее время очень часто повторяет, как в 80-е просили снять городские власти трамвай с Московского проспекта, а теперь ситуация обратная - хоть плачь. Метро не только загрузили, но и перегрузили.

Ещё раз повторю, что я не призываю отказывать от строительства метро совсем. Просто это надо отложить до того момента, когда мы сможем себе это позволить. У нас грядут колосальные траты на капремонт сооружений и замену ПС. Город не сможет это вытянуть, если не подумать о вспомогательной системе транспорта. Денег на развитие и того и того уже сейчас в казне нет...

При отсустсвии задержек на линии вагон от станции метро "Купчино" до Кузнечного способен доехать за 40 минут. Согласитесь, что скорость сравнимая с перемещением на метро.

классический пример нарушения аргументации... во-первых, опустим то, что на метро от Купично до Владимирской, Лиговского пр. или Восстания - меньше 40 минут, где-то 25, что мягко говоря, немалая разница... во-вторых, на метро за 40 минут от Купчино можно доехать до еще множества районов... т.е. обосновывается не равноценность (если бы она и была) перемещения на траме по ср. с метро как таковым, а равноценность (опять же - якобы) перемещения на траме по ср. с метро в сугубо конкретный район города... а за 45-50 минут от Купчино можно доехать до Коменды... сколько будет на трамвае до туда чух-чухать, даже если линию прокладывать по прямой - по руинам снесенных в центре квараталов и появившимся из воздух волшебным мостам?

следствие того, к чему призывает эта демагогия - это разрушение единой агломерации на несколько фрагментов, изолированных друг от друга... какие это экономические последствия будет иметь - очевидно... и смешно сравнивать 4,5-милионный Питер с полумилионным крошкой Хельсинки... был я в этом Хельсинки - унылый тихий провинциальный город, как какой-нибудь Псков, если в него денег вложить, подмести и "причесать"... с Питером по объемам инфраструктуры рядом не стоял...

господи, неужели надо специально учить предмет "Логика", чтоб замечать эту демагогию - подмену предмета обсуждения, намеренные "кривые" аналогии и т.д.?!

ЛРТ под землю запихнуть - запросто.

нифига себе "запросто"! вы чего, уважаемый, забыли, где мы живем? вы как себе представляете это? мелким заложением?! в питерском болоте, в дельте Невы, прям под историческими зданиями? через Неву метромосты понастроим, чего там! или глубоким?! т.е. заново выкопать еще одно метро под центром? это гениальная идея, однако, поворот северных рек отдыхает!

Ну да попутал ЛВС-ку с ЛМ-кой , Бывает. Но что то мне кажется что 25 вагонов на весь Питер.
А я имел в виду только 25 и 49 маршруты. А их там особо не немного в основном 97(гнилые) или 97-01(сойдёт).
И ещё 54 АВТОБУС ходит от Купчино до Смольного по трассе 25 ТРАМВАЯ.
И трамвай я тот видел и лица.
Все садятся на А\М т.к. метро переполнено. Т.к. на него последние 20 лет деньги не выделяются.
Тоже было и с трамваем в 70-80-90гг. про него просто забыли. А словосочетание "капремонт трамвайного полотна" стало на уровне "человек высадился на плутон". Поэтому с него все и слезли на метро и а\м.

Вот только сначала нужно питерскую сеть перестроить и откапремонтить + весь ПС обновить.
Пассажиропоток начнёт расти вот тогда иможно будет линии наращивать обратно.
Про Хельсинки убило. Да Волгоград его порвёт на куски своим трамваем.

tu2-167 писал(а):Я же уже приводил пример Лондона, в котором налогоплательщики уже слегка недовольны во сколько обходится капремонт метро.

Э-м а русский скажет - на*й он нужен за такие деньги - увидев сумму бюджета комплексной модернизаии полотна и ПС Петербургского трамвая(ЛРТ).

А мне собственно не совсем понятно утверждение

tu2-167 писал(а):Зато есть деньги на систему трамвая, которую изничтожили.

Интересно-интересно. Почему-то всегда находятся деньги как на уничтожение трамвайной сети, так и на модернизацию... Это мне напоминает чёрную дыру под именем "восстановления экономики Чечни".

Дем писал(а):С другой стороны - тяжёлое метро по поверхности нормально пустить нельзя, а вот ЛРТ под землю запихнуть - запросто.

Ну тогда с равным успехом и тяжёлое метро под землю запихнуть можно... А про перекладку коммуникаций, укрепление фундаментов исторических зданий, применение спецспособов закрепления грунтов Вы, уважаемый, случайно не забыли? А? Скока-скока это будет стоить?

Об этом всегда забывают. А стОит это зачастую больше, чем сам проект.

kot
Просто очень много людей мыслят категориями: выкопал яму, уложил трубу в виде тоннеля и закопал обратно. Только они забывают, что мы живём не в чистом поле, а в условиях плотной городской застройки с обилием исторических зданий, памятников, большого числа подземных коммуникаций. А самое слабое место - это наши грунты, наше "историческое болото". Ведь если бы грунты были хорошими - никто метро на такой глубине строить не стал бы.
Обидно, что когда начинаем приводить аргументы, почему нельзя ЛРТ прокладывать через центральную часть - сторонники ЛРТ просто не хотят это слушать, считая нас врагами ЛРТ.
Ещё раз скажу: ЛРТ может быть выполнен в нашем городе. Но не везде, поскольку для обеспечения скоростного сообщения необходимы выделенные полотна, высококачественный путь, минимум пересечений и ответвлений и вместительный скоростной подвижной состав. Поэтому в условиях узких улиц с множеством перекрёстков под прямыми углами и обилием автомобильного транспорта эта идея будет заведомо провальной, поскольку выделенку можно будет организовать только на локальных участках. Их трам проедет быстро, а вот дальше - скорость резко упадёт. Выделенные полосы лучше всего подходят либо к окраинам, либо к широким протяжённым проспектам новостроек.

в40, но ведь работало же оно на улицах пересекающихся под прямым углом и со столькими пересечениями ))) Да и много где сейчас работает в городах, где автомобилизация выше Петербурга. Много где даже заборов нет с переездами ))

Не обязательно на Невском выдерживать такую же скорость, как на Бухарестской. Естественно, что в спальных районах она будет выше, чем в центральной части города. Но для поездки через центр из конца города в конец трамвай и не рассматривается. Для поездок из Автово на Политехническую конечно же проще воспользоваться метро. А вот поездку из Автово до Казанского можно проще сделать на трамвае.

Вы предлагаете думать о будущем. Я приведу такой пример, опирающийся на сегодняшние, понятные многим реалии.

Допустим, что вы решили приобрести машину, чтобы повысить скорость своего перемещения. Вам каждый день надо быть в 10 местах. Но при этом денег у вас всего тыщ 300-400. Понятно, что личный вертолёт мигом бы решил все ваши проблемы и вы бы успевали и в 100 мест, но на вертолёт у вас денег нет. Да фиг с ним с вертолётом, вы решили, что машины из этого ценового диапазона вас не удовлетворяют и вы взяли себе машину за 800-900 тыров. Ну немного взяли в кредит и заняли у друзей. Как-то крутитесь, вертитесь отдаёте потихоньку. Кажется, что всё замечательно, но тут подходит очередь ТО. Вы со скрипом вываливаете весьма ощутимую сумму за транспортный налог, ТО, страховки КАСКО и ОСАГО. С деньгами уже туго. Вы раздражены и работа идёт мягко говоря хреного, но бабло отдавать надо. В итоге через три года вы расплачиваетесь с долгами и понимаете, что автомобиль целиком ваш, но тут у него заканчивается гарантия и ломается коробка передач, которая тянет не меньше чем на 90-100 тыров. И вот тут вы понимаете наконец свою ошибку. Продать такое авто за серьёзные деньги вы неможете, как и купить новый.
А не выпендривались бы и купили бы себе автомобиль по средствам, так и проблемы бы не было. Через три года уже накопили бы на следующий и купили бы на ступень выше...

Вот наш город сейчас живёт теми же принципами, что и молодой глупый менеджер, который внезапно остался без работы (город остался с дырой в бюджете) с автомобилем за который не выплачен кредит и он требует ремонта (метро) и без каких-либо адекватных перспектив. Зато кто-то (другой город, в котором развивали трамвай, а не метро) остался с дешёвой машиной (трамвай) и деньгами на дальнейшее развитие (метро). Так кто думал о будущем??

Думаю, что пример с автомобилем тут совсем не уместен.
У каждого города есть свои особенности. И то, что можно легко реализовать в одном городе, не всегда удаётся выполнить в другом. Тому есть множество как объективных, так и субъективных причин: и исторически сложившаяся застройка, и плотность населения в разных районах, и разные естественные и искусственные преграды в виде рек, каналов, линий железных дорог, промышленных территорий, и климатические особенности, и ещё многое другое. В Лондоне, например, действуют ограничения на передвижение частного автотранспорта в центре. А у нас - нет. Естественно, если город разгрузить от припаркованных и транзитных авто и ограничить их число, то в городе станет свободнее. Но не решив проблему, куда эти авто деть, улучшить транспортную обстановку в городе вряд ли удастся... Машины так и останутся на улицах, создавая пробки.
Что касается денег в бюджете - это вообще тайна, покрытая мраком... Неужели, бюджет Казани будет больше бюджета Питера?
Аргумент, что на ремонт в метро необходимо выделять много денег тоже не преемлем. На поддержание в работоспособном состоянии любого транспорта требуется выделение больших средств. И на ремонт ЛРТ денег тоже уйдёт не мало! Точно также нужно будет следить за подвижным составом, контактной сетью, верхним строением пути. Только в условиях агрессивной среды они разрушаются гораздо сильнее и быстрее. Пример: сколько раз в течение зимнего сезона происходит обрыв троллейных проводов из-за налипания снега и льда, из-за электрохимической коррозии? По нескольку сотен раз за сезон. Обратите внимание, как быстро изнашиваются рельсы даже на выделенных трамвайных линиях. Это тоже всё особенности, связанные с климатом в нашем городе: большое количество атмосферных осадков, применение соли, утечки тока приводят к быстрому износу верхнего строения пути. Поэтому, вопросы строительства ЛРТ необходимо рассматривать не только с теоретической точки зрения, но и с технической...

darkglare писал(а):или глубоким?! т.е. заново выкопать еще одно метро под центром? это гениальная идея, однако, поворот северных рек отдыхает!

Так вы и так предлагаете его копать. Притом под всем городом, а не только под центром...
Вот например - если ККЛ будет построена в формате ЛРТ - с подземным участком глубокого заложения только от Обводного до середины Суворовского - во сколько раз это будет дешевле полностью подземной от Лигова до Ручьёв? и насколько десятков лет раньше она вступит в строй, учитывая что периферийные участки можно построить в первую очередь?

NoNAME писал(а):Э-м а русский скажет - на*й он нужен за такие деньги - увидев сумму бюджета комплексной модернизаии полотна и ПС Петербургского трамвая

Пилить бюджетные деньги просто надо меньше...Вот у меня рядом Гаванский ремонтировали - скорость ремонта менее метра путей в день...

Да, покупать дешёвые вещи это очен ьплохо. Но ведь о дешёвых вещах никто и не говорит.

Фразу "я недостаточно богат чтобы покупать дешёвые вещи" большинство понимают неправильно. Истинный смысл - "для бедного понты важнее". Потому как встречают по одёжке. А богатому пофиг, не его встречают а он.

Дем писал(а):Вот например - если ККЛ будет построена в формате ЛРТ - с подземным участком глубокого заложения только от Обводного до середины Суворовского - во сколько раз это будет дешевле полностью подземной от Лигова до Ручьёв?

Ага! А через линии железных дорог и промзоны до Обводного канала она будет перепрыгивать? Так что-ли? В таком случае можете считать, что часть ККЛ в виде выделенной полосы трамвая на Юго-Западе у Вас уже построена УРА-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А! Скока бабла сэкономили! Вот только жители Юго-Запада этого почему-то не заметили...

Строительство одной эстакады явно дешевле строительства двух тоннелей....
А выделенная полоса трамвая - слишком короткая, чтобы по ней можно было куда-то уехать...