SubwayTalks.ru

Мост в створ 16-17 линии нежелателен, т.к. вбросит на неё мощный автомобильный поток. Одностороннее движение по 22-23 и 24-25 линиям для этого более подходяще. Не получится в этом случае и развязка на берегах, мост тогда должен быть только в одном уровне с набережными, стало быть, нужна и уличная сеть на Новоадмиралтейском острове.
Что касается трамвая на 16-17 линиях, то его прокладка должна идти строго с сохранением зелёных насаждений, в том числе с добавлением их там, где их нет сейчас на участке между набережной и Малым проспектом. Таким образом, трамвайная линия и центральная аллея деревьев должны составлять единый дизайнерский ансамбль.

Итак, если других замечаний нет, резюмирую ситуацию по ВО:

- восстановление линии по набережным Большой Невы между 1-й и 16-й линиями,
- восстановление трамвая на 1-й/Кадетской линиях и на Благовещенском мосту,
- постройка трамвайной линии по 16-17-й линии, пер. Декабристов, и ул. Одоевского с поворотом на Наличную ул., в будущем линия пройдёт вдоль р. Смоленки в сторону Намыва,
- перенос трамвайного полотна с середины 22-23 линий на 23-ю линию. Линию можно сохранить, тем более что с открытем станции метро 4-й линии она станет ещё больше востребована (один маршрут с Косой линии в сторону Тучкова моста, второй - с поворотом на 16-17 линии в сторону о. Декабристов).

Следующий участок рассмотрения - Адмиралтейская сторона и Измайловская слобода.
Предлагается следующее:

1) Восстановить всю трассу от Никольского пер. до пр. Добролюбова через Конногвардейский бульвар, Дворцовый и Биржевый мосты. Пустить по ней удастся всего один маршрут (два - возможно но вряд ли), однако она будет активно использоваться также и для трамвайных эксурсий.
2) Восстановить линию через Благовещенский мост, Университетскую наб. и 1-ю линию.
3) Восстановить линию по Лермонтовскому пр. и наб. Обводного канала до Варшавского вокзала и далее задворками вдоль железной дороги и через ул. Красуцкого выходим на Московский пр.

Всё остальное утраченное не восстанавливать (Рижский и Измайловский проспекты и часть Вознесенского, линию от по ул. Декабристов к пл. Репина, линию по наб. Обводного канала кроме участка между Балтийским и Варшавским вокзалами).

Фрагменты получаемых в итоге маршрутов:
- Театральная пл. - Академия Художеств - 1-я/Кадетская линии - Чкаловский пр. (либо Ждановская наб.)
- Театральная пл. - Академия Художеств - 1-я/Кадетская линии - Средний пр.
- Театральная пл. - наб. Лейтетанта Шмидта - 16-17 линии - ул. Одоевского - Наличная
- Театральная пл. - Стрелка ВО - Кронверкский пр.
- Косая линия - 23 линия - Средний пр. - 1-я линия
- Косая линия - 23 линия - Средний пр.- 16-17 линии - ул. Одоевского - Наличная ул. (после продления 4-й линии метро на ВО)

Теоретически возможный маршрут, вызывающий у меня сомнения относительно своей оправданности:
Наличная - 16-17 линии - Конногвардейский бульвар - Стрелка ВО - Кронверкский пр.

MetroCAT Connector писал(а):Никак не переубеждать. Если мешает, значит, мешает. Речь не о трамвае и автомобиле вообще как о вечном споре кто кому в принципе мешает, а конкретно о 22-23 линиях. И вообще трамвай не единственный вид транспорта и даже не лучший, всё зависит от определённых условий.

Мешает — это субъективно, в том числе и где-то конкретно. Слишком сильна косность. Объективность дадут серьезные исследования, а до них мы (Петербург) еще, видимо, не доросли. А до тех пор это спор о субъективном, о взгляде на жизнь, холивар — как хотите.
Трамвай, конечно, не единственный вид. Но чтобы указать, что он тут не лучший, нужно не меньше расчетов, чем для обратного.

MetroCAT Connector писал(а):То есть всё делать с нуля, вообще не принимая во внимание сложившуюся инфраструкуру (весьма крупную!) и её эволюцию?

Не делать, а рассчитывать с нуля. Мы слишком зарылись в этот тупик, и, к сожалению, задним ходом придется ехать долго. Можно сначала повыкручиваться в пределах имеющегося, но все неугаданное (а шансы угадать невелики, особенно с учетом косности проектирования) придется переделывать, а это лишние затраты денег и времени.
Если бы все не было так запущено, можно было бы обойтись "малой кровью", и улучшать в пределах существующей схемы. Но схема извращена, и неизвестно, куда мы так забредем и сколько город сможет терпеть слепые эксперименты...

MetroCAT Connector писал(а):Это называется "до основанья а затем" и всерьёз восприниматься не может.

Заметьте, я не предлагаю "до основанья". Сразу начинаем с этапа "затем".

MetroCAT Connector писал(а):От такого подхода всегда остаются только разговоры и нереализованные планы. Инфраструктура была придумана с конкретными планами, а даже если бы и без планов - она уже есть. Вы предлагаете всё делать с нуля. Во всяком случае так это выглядит со стороны.

Эти планы шли в другую сторону, или вообще не нацеливались на последствия дальше пары лет. Вот сосед взял и построил на вашем участке свою баню, а на грядке с картошкой сделал парковку своей машины. Вы дальше будете развивать грядки с учетом его "плана застройки", или своего?
Повторюсь, я предлагаю думать с нуля. Точнее, с того, как надо.

MetroCAT Connector писал(а):Критикуйте уже предложенные маршруты, мне это нужно. С учётом критики придумаю нечто иное, что-то подправлю.

Главную критику я уже высказал: такие детальные проекты делаются с много более серьезными основаниями. Как спорить с тем, что еще не доказано?

MetroCAT Connector писал(а):Идеалисты-трамваефилы ударяются в другую крайность, давая аргументы своим противникам и резко ослабляя свои собственные позиции. Надо находить компромиссы и видеть не только достоинства, но и недостатки предмета своего обожания.

Еще раз прошу рассказать, какие именно аргументы даются?
Компромисс — это хорошо. Где его можно искать: в принципах развития транспорта и в выборе вида ОТ там, где есть варианты. В общих принципах заниматься компромиссом с тем, кто сейчас захватил почти всё, сейчас не время. В частном выборе вида ОТ нет данных для принятия решения. Я, между прочим, сеть автобусов и троллейбусов не отрицаю.

MetroCAT Connector писал(а):Вернёмся к Ваське. Если линия на 22-23 линиях (пардон за тавтологию) не может быть смещена для организации одностороннего движения автотранспорта, её нужно сдавать.

Вот пусть ее "сдают" те, кто хочет прокладывать мост и автомобильное движение. Рассчитывают, доказывают. Адвоката, готового сдать клиента без боя, вряд ли стоит нанимать.

MetroCAT Connector писал(а):Польза от неё только в связке Косой линии и перекрёстка с Большим пр. и будущей станции метро со Средним пр., это всё (причём метро можно не учитывать, ведь будет ещё и станция Шкиперская). Это всё решаемо с помошью автобусов, которые нужны здесь в любом случае независимо от наличия трамвая.

Польза в связке по всему В.О., но сколько там будет пассажиропотока в каждом направлении, сказать так сразу нельзя. Плюс через мост, или даже что-то в сторону МЛШ.
А автобусы есть по всему городу, но их наличие ведь не является аргументом ни против трамвая, ни против метро...

MetroCAT Connector писал(а):"Косая линия - Тучков мест", легко заменяемый другими видами транспорта при сложности положения на 22-23 линиях. Потому и такая готовность сдачи.

А другие виды ОТ, они меньше ширины дороги потребуют? Или для них выделенку делать не надо? Ну так и будет все в пробках стоять, а потом еще как-нибудь "умник" скажет, что нет пассажиров — нет пассажиропотока.

MetroCAT Connector писал(а):

AgRiG писал(а):Не понимаю, что такое "дорога плохо предусмотрена".

Уральская. Особенно если ещё участь будущий мост через Серный.

Я не спрашивал, какая дорога. Вопрос был "что такое"= что это значит, как понимать?

MetroCAT Connector писал(а):В принципе можно проложить трамвай по 16-17 линиям, пер. Декабристов вдоль кладбища с выходом на ул. Одоевского. Каковы будут мнения? Что делать с деревьями на 16-17 линиях? Можно ли довести трамвай по 16-17 линиям до набережной Лейтенанта Шмидта или есть проблемы?

Трамвай раньше ходил по 8-9-й, Малому и только потом на 16-17-ю. В чем основания переноса — не вижу. А дальше, да, была когда-то линия по пр.КИМа, как и по Железноводской. Хотя связка 16-17-я—наб.р.Смоленки—пр.КИМа проходит по набережной, у кладбища, и мало что собственно охватывает, в отличие от линии по Уральской—Железноводской, которая идет и по промзоне, и по жилой застройке.

MetroCAT Connector писал(а):По 8-9 линиям лучше оставить только автобусы. Учитывая автомобильное движение, левых поворотов трамваев на перекрёстках где сохранено прямое трамвайное движение лучше избегать.

Машины, конечно, важнее, да... Советую задуматься над такой логической связкой: если пассажиропоток достаточен для прокладки трамвая, то он уже больше, чем максимально могут перевезти машины по 1-2 полосам. Задуматься над тем, к чему в таких условиях приведет выбор приоритета машин над трамвайной линией, и можно ли это назвать решением транспортной проблемы, или скорее усугублением.

MetroCAT Connector писал(а):По Карповке - Льва Толстого - предложите свой маршрут для первого варианта ПС (во втором варианте там всё нормально).

Я не буду заниматься гаданием на кофейной гуще. Да, могу рискнуть и предположить, что достаточный для трамвая пассажиропоток между районами наберется на мостах, и, с учетом соотношения скоростей и охватов метро и НОТ, на крупных прямых проспектах. Но угадать требуемые маршруты локального значения я не берусь и другим без серьезного исследования не советую. Это будет очередная fantasy-map...

Дем писал(а):Была

Понятно, каждый остается при своем опыте.

Дем писал(а):Власть принимает ГОСТы и СНиПы...

И в каком ГОСТе сказано, что указываемая номинальная вместимость ПС рассчитывается при 8 или 10 чел/м2? Мне будет интересно почитать.
У меня есть только ГОСТ 8802-78, там прямо сказано: "Вагон должен быть рассчитан на нагрузки: номинальную — ... 5 человек на 1 м2 свободной площади пола и максимальную — ... 10 человек на 1 м2 свободной площади пола в течение 1ч движения по графику ... Средняя масса пассажира — 70 кг".

Дем писал(а):

AgRiG писал(а):Во-первых, 10 или 8 чел/м2 применяют проектировщики для расчета нагрузки.

Нет, именно потока. Никто не мешал сказать 1 чел = 120 кг, однако сказали иначе...

Какого потока, вы о чем? Я не знаю никаких нормативов, регламентирующих выпуск ПС на маршруты по их заявленной вместимости. Все эти цифры указываются производителем лишь для опорной информации, а дальше перевозчик все решает сам.

Дем писал(а):Во-первых, про максимальный разрешённый габарит помним? 100х60х40 - такой скромный чемоданчик. В машину таких десяток за раз влезет. И во-вторых - для перевозки даже такого - нужно второго человека привлекать, ибо дистанции таскания вручную большие. А где его взять?

Проще пересмотреть разрешения, чем пытаться победить законы геометрии и втиснуть в город всех желающих возить чемоданчики в машине. Для более тяжелых комодов, которые не поднять самому, есть грузовое такси, грузчики, доставка товаров из магазина. Не думаю, что это будет дороже, чем оплачивать хранение на парковке своей машины в ожидании, когда в следующий раз придется везти груз.

Дем писал(а):КПД мне до лампочки...

Потому что взгляд потребителя, а город их разбаловал. Бесплатные парковки, автострады... Не хочется вредничать, но за свои хотения надо платить, тогда, может быть, будет не "до лампочки".

Дем писал(а):Угу, может и подругой с ним поделиться?
Отпустить - а обратно как? Куда вызывать? "115 куст по лесной тропинке"?

Это уж как с подругой решите.
А если он дорогу туда один раз нашел, и еще найдет...

Дем писал(а):

AgRiG писал(а):Тем не менее, пытающихся проехать по автобусной заасфальтированной полосе много больше, чем смельчаков, выезжающих на голые рельсы.

С этим административными мерами бороться надо. Заплатят пару тысчёнок - перестанут...

А смысл? Поддерживать асфальт, чтобы потом бороться? Как там было, "сами создаем себе трудности, а потом героически их преодолеваем"? Тем более, что контролировать всю выделенку сложнее, чем лишь перекрестки, в охране даже которых тут уже сомневались.

MetroCAT Connector писал(а):Мост в створ 16-17 линии нежелателен, т.к. вбросит на неё мощный автомобильный поток.

Да он всюду вбросит поток, только машин, как всегда, будет много, а людей мало.

MetroCAT Connector писал(а):1) Восстановить всю трассу от Никольского пер. до пр. Добролюбова через Конногвардейский бульвар, Дворцовый и Биржевый мосты. Пустить по ней удастся всего один маршрут (два - возможно но вряд ли), однако она будет активно использоваться также и для трамвайных эксурсий.

Мало. Вот это — да, даст аргумент противникам. Линию построить — 2.7 км, и... пустить один маршрут. Вы не докажете ездокам по Стрелке В.О., что это было обоснованно. А экскурсии не так много добавят, тем более, при их частоте достаточно любой существующей линии, только сделать ответвление для стоянки.

MetroCAT Connector писал(а):3) Восстановить линию по Лермонтовскому пр. и наб. Обводного канала до Варшавского вокзала и далее задворками вдоль железной дороги и через ул. Красуцкого выходим на Московский пр.

А смысл в таких петлях, и кому будут нужны эти задворки?

MetroCAT Connector писал(а):Всё остальное утраченное не восстанавливать (Рижский и Измайловский проспекты и часть Вознесенского, линию от по ул. Декабристов к пл. Репина, линию по наб. Обводного канала кроме участка между Балтийским и Варшавским вокзалами).

Спрошу, что ли, в чем найдена разница между Лермонтовским, и, например, Измайловским? С Измайловского можно выйти прямо на Адмиралтейский, добавив второй маршрут к Стрелке В.О. не хуже, чем один первый.

AgRiG писал(а):Вот сосед взял и построил на вашем участке свою баню, а на грядке с картошкой сделал парковку своей машины. Вы дальше будете развивать грядки с учетом его "плана застройки", или своего?

Я учитываю застройку самого Петербурга и его уже имеющуюся и пока ещё обширную трамвайную сеть. Только и всего. Меня интересует побольше конкретики с прагматикой и поменьше философии.

AgRiG писал(а):Адвоката, готового сдать клиента без боя, вряд ли стоит нанимать.

Прежде чем за что-то воевать, следует определиться, стоит ли оно того вообще. Может, есть нечто иное, если не лучшее то по меньшей мере равноценное. Получаем "Нечто" и "Нечто плюс бой". Холодный расчёт и только.

Линия по Уральской потребует сужения дороги, т.к. расширить её некуда, усложнит проблему развязки с новым мостом через Серный остров, выведет трамвай на 8-9 линии, где он будет производить посадку-высадку на проезжую часть не просто улицы, а улицы магистрального значения и при всём этом она всё равно не сможет полностью заменить автобусы. На 16-17-й линиях такой проблемы нет, наоборот, трамвай прекрасно заменяет автобус и связывает это удалённое от метро (в том числе будущие станции) не только местным маршрутом по Ваське, но и с другими районами города.

Линия по Конногвардейскому может быть использована для маршрутов:

- на базе бывшего 31-го (Театральная - Конногвардейский - Дворцовый и Биржевой мосты - Кронверекский пр. - Широкая ул. - Чёрная речка. Сомнений в его необходимости нет никаких;
- для маршрута Конногвардейский - Дворцовый и Биржевой мосты - Кронверекский пр. - Финбан. Сомнения в его необходимости есть;
- для маршрута Театральная - Конногвардейский - Дворцовый и Биржевой мосты - Кронверекский пр. - Введенская и Б. Зеленина - Крестовский остров. Сомнения в его необходимости есть самые серьёзные в свете наличия метро 5-й линии;
- для маршрута Театральная - Конногвардейский - Дворцовый и Биржевой мосты - пр. Добролюбова - Чкаловский пр. Не нужен однозначно, такой путь надо проделывать через Благовещенский и Тучков мосты;
- для маршрута Конногвардейский - Благовещенский мост, наб. Лейтенанта Шмидта, 16-17 линии - Одоевского. Сомнения есть.

Вывод: по линии может быть пущен один маршрут (обновлённый 31-й), возможно ещё один (пр. Кораблестроителей - Финляндский вокзал) плюс туристические вагоны. Уже по-моему достаточно для восстановления, он там никому не помешает, единственная сложность только остановка "Дворцовая пл.".

"Петляние" (на самом деле линия вполне прямая, там многое можно и нужно снести) через территорию парка Красуцкого нужно потому, что Московский проспект в районе метро Фрунзенская сужается, что послужило причиной ликвидации трамвая. Южнее этого места трамвай попадает на свою центральную обособленку. Территория в том месте постепенно будет развиваться по мере ликвидации путей Варшавского вокзала и трамвай там будет в самый раз.

прокладывать рельсы в центре города можно, соблюдая два условия(по отдельности или в месте):
1)выделенные полосы, чтобы автомобилисты на них не заезжали;
2)платный вьезд ы центр (тогда выделенные полосы не нужны будут).
При этом возможно некоторые улицы сделать трамвайно-пешеходными.
В целом же трамваи и другой общественный транспорт должны быть развиты настолько, чтобы у автомобилистов не возникало даже желания передвигаться по городу на автомобиле.
MetroCAT Connector, почему нет марщрутов трамвайных по направлению ВО-ПС(Чкаловский пр.)-Савушкина?это оченьвостребованное направление.

Михаил К писал(а):MetroCAT Connector, почему нет марщрутов трамвайных по направлению ВО-ПС(Чкаловский пр.)-Савушкина?это оченьвостребованное направление.

В принципе можно, конечно... например, маршрут "Косая линия - Приморский проспект". Но я всё же сомневаюсь, что это настолько нужно, чтобы заводить отдельный маршрут. При часто ходящих вагонах пассажир может выйти на Чкаловском и пересесть на этой же остановке в идущую сзади "тройку". Или 31-й.
Возможен также маршрут "Нарвская - пл. Тургенева - Театральная пл. - Академия художеств - Тучков мост - Чкаловский пр. - Новая Деревня - Приморский пр.".

MetroCAT Connector писал(а):Я учитываю застройку самого Петербурга и его уже имеющуюся и пока ещё обширную трамвайную сеть. Только и всего. Меня интересует побольше конкретики с прагматикой и поменьше философии.

Учитываете... но с какой целью? Нет, с какой конечной целью планируется всё это?
Делать что-то механически, без размышлений и философии опасно. Можно просто стать инструментом в руках тех, кто философию задает...

MetroCAT Connector писал(а):Прежде чем за что-то воевать, следует определиться, стоит ли оно того вообще. Может, есть нечто иное, если не лучшее то по меньшей мере равноценное. Получаем "Нечто" и "Нечто плюс бой". Холодный расчёт и только.

"Воевать"? Пусть так, хотя это не совсем верно, процесс намного сложнее. За решение транспортной проблемы города, да, стоит "воевать". Развитие ОТ, в нашей ситуации, в первую очередь, — восстановление угробленного НОТ, по мировому опыту является не только лучшим решением, но и единственным в разумных рамках. Получаем "положительный результат при некоторых усилиях" и "нулевой результат (если не отрицательный) без усилий". Деньги в обоих случаях потратят, с нами или без нас.

MetroCAT Connector писал(а):Линия по Уральской потребует сужения дороги, т.к. расширить её некуда, усложнит проблему развязки с новым мостом через Серный остров,

Странные аргументы. Если линия окажется достаточно востребована, то она будет обоснована, и сужение дороги совершенно не аргумент. Про развязку с мостом хотелось бы узнать подробнее. Предполагаю, конечно, что для приоритета развязки над трамваем нет серьезных оснований, но мало ли...

MetroCAT Connector писал(а):выведет трамвай на 8-9 линии, где он будет производить посадку-высадку на проезжую часть не просто улицы, а улицы магистрального значения

Какая посадка-высадка на проезжую часть? Выделенка, только выделенка. Я не возьмусь определить те улицы, которые через 10-15 лет своими пробками не будут грозить движению ОТ, хотя такие, пожалуй, могут найтись. Не 8-9-я линии точно, раз уже сейчас их называете "магистрального значения".
Кстати, а трамвайная линия, что, без значения?

MetroCAT Connector писал(а):и при всём этом она всё равно не сможет полностью заменить автобусы. На 16-17-й линиях такой проблемы нет, наоборот, трамвай прекрасно заменяет автобус и связывает это удалённое от метро (в том числе будущие станции) не только местным маршрутом по Ваське, но и с другими районами города.

Да причем тут автобусы? 70 лет там трамвай ходил, сам себя заменял , потом 7 лет его нет — и всё, аргументы прокладки линии — только автобусы. Не видя матрицы пассажирокорреспонденций, я больше доверяю тому, как было, нежели тому, что наворотили в последние годы. Тем более, с учетом искажения пробками.

MetroCAT Connector писал(а):Вывод: по линии может быть пущен один маршрут (обновлённый 31-й), возможно ещё один (пр. Кораблестроителей - Финляндский вокзал) плюс туристические вагоны. Уже по-моему достаточно для восстановления, он там никому не помешает, единственная сложность только остановка "Дворцовая пл.".

Один. Крюк с В.О. на П.С. слишком мало охватывает в центре, а может быть, и вообще не имеет смысла никак. Туристические вагоны будут ходить едва ли раз в полчаса, какая от них разница? Линия через Дворцовый мост осиротела с закрытием Невского, раньше были еще трассы Невский — П.С. и Невский — В.О. через Университетскую наб.
Как, интересно, вы собираетесь проложить линию через Стрелку В.О., чтобы она никому не мешала? Совмещенкой? Тогда это величайшее разбазаривание средств после Садовой, в пробках тот маршрут ничего не привезет. А стоит положить выделенку на Дворцовом, да вообще на мосту, так поднимется вопль автомобилистов, и он, боюсь, будет обоснованным, если по выделенке поедет 1 маршрут с интервалом минут 10-15.
Так кто дает аргументы противникам?

MetroCAT Connector писал(а):"Петляние" (на самом деле линия вполне прямая, там многое можно и нужно снести) через территорию парка Красуцкого

Я про петляние от Адмиралтейского до Московского. 13 поворотов под ~90° на трассе всего в 6 км, когда по Вознесенскому—Измайловскому будет всего 2, плюс пологий поворот с Адмиралтейского и пологий же объезд Исаакиевской пл.

MetroCAT Connector писал(а):нужно потому, что Московский проспект в районе метро Фрунзенская сужается, что послужило причиной ликвидации трамвая. Южнее этого места трамвай попадает на свою центральную обособленку. Территория в том месте постепенно будет развиваться по мере ликвидации путей Варшавского вокзала и трамвай там будет в самый раз.

Причиной ликвидации трамвая послужила неразумность руководства города и разброд во власти. Снесенный за ночь перекресток Московского и Обводного (сделанный, между прочим, до этого в бетоне) так, что даже диспетчер не знал об этом, не может быть результатом каких-то серьезных проработок.
Московский пр. севернее Обводного тоже сужается... тем более, что выделив трамвайные пути в любом месте наб.Обводного (хоть от Лифляндской до Старопетергофского, хоть от Лермонтовского до Измайловского), их можно выделять и по всей остальной части.

Технически трамвайную линию по 8-9 линиям нет проблем вывести именно на новый мест через Серный, но это ведь не то, чего вы хотите добиться, вы хотите добиться маршрута на о. Декабристов по Уральской мимо заводов.
Кроме того, интенсивность автотранспорта благодаря этому мосту на 8-9 линиях резко возрастёт. Уже этого достаточно, чтобы искать для трамвая какое-то иное решение, а ведь трамвай не отменит необхомости в автобусах, хотя и снизит такую потребность. В этих условиях я просто пытаюсь найти иное решение, пустив трамвай по 16-17 линиям, где он никогда не ходил, но где связь тоже желательна (и она обеспечивалась, только автобусами) и где сама линия удачно выходит к новой застройке.
Альтернативы было две. Первая - "строить как было". Убедите меня, пожалуйста, почему на 8-9 линиях трамвай должен быть, а на 16-17-й - нет.
Второе - строить обе линии. Тогда будет больше маршрутов и все эти маршруты замкнутся на Благовещенский и Тучков мосты. Чтобы трамваи не мешали друг другу, придётся держать совокупный интервал не менее какого-то минимального, что автоматически ограничит интервалы на отдельный ветках на острове. Невозможность решить эту проблему приведёт к необходимости автобусного дублирования, тогда зачем всё это вообще строить, если всё равно потом дублировать?
Я предлагал структурировать виды транспорта и решение "16-17 линии - Одоевского - трамваю, 8-9 линии - Уральская - автобусу" мне виделось оптимальным. Спасибо за критику, благодаря ей я нашёл другой вариант, на мой взгляд ещё лучший. Линии по набережным Лейтенанта Шмидта и Университетской не строятся, как не строятся и по 1-й/Кадетской и 16-17-й линиям. Взамен прокладывается линия с Благовещенского моста по 4-5 линиям и набережной Смоленки до Смоленского моста с последующим выходом на ул. Одоевского. Это позволит прибавить три новых маршрута со стороны Театральной пл. (на Чкаловский пр., наб. Смоленки и ул. Одоевского и на Средний пр.). По-моему, самое то!
Одна только плохая для Вас новость - при таком варианте линия по 22-23 линиям с вероятностью 95% остаётся не у дел, поскольку всё связи перекрёстка Большого пр. в этом месте со Средним пр. обеспечат автобусы. Впрочем, меня её ликвидация в такой ситуации ничуть не беспокоит, отжила своё - так отжила, другие на смену придут.

Линия по Дворцовому мосту и Стрелке предполагается выделенной с использованием этой полосы автобусами и троллейбусами. Остановка на Стрелке также с посадочными площадками, общими для трамвая и автобуса. Одно из возможных решений при этом - пропускать трамвай в первом ряду, второе - традиционно в центре, при этом по пути к Стрелке весь общественный транспорт занимает трамвайную полосу, при движении обратно заезд на трамвайную полосу допускается всем остальным автомобилям. Остановку трамвая "Дворцовая пл." разместить отдельно на косом участке у Генерального штаба, место там есть, нужно только грамотно распланировать остановку и полосы остального автотранспорта.
Безусловно, эта линия вызывает у меня большие сомнения, однако я хочу рассмотреть все варианты и доводы.

MetroCAT Connector писал(а):Технически трамвайную линию по 8-9 линиям нет проблем вывести именно на новый мест через Серный, но это ведь не то, чего вы хотите добиться, вы хотите добиться маршрута на о. Декабристов по Уральской мимо заводов.

Я не хочу добиться маршрута мимо заводов или мимо церквей, просто не могу понять такую уверенность в выборе линии там или тут. Ну гадание на кофейной гуще, натурально. Не подумайте плохого, я ведь тоже когда-то такие схемы линий придумывал (ой, с уклоном в трамвай ), но понял, что глубже определенных прикидок это несерьезно. Проектированием вообще-то целые институты занимаются.
Сейчас посмотрел в топплане, мост на Серный о-в выходит скорее на набережную, и с 8-9-й линиями никакой особой развязки нет. В чем там проблема? Трамваю, на первый взгляд, на этот мост и не надо, редкий случай, но линия жутко окраинная, как НадЭкс.

MetroCAT Connector писал(а):Кроме того, интенсивность автотранспорта благодаря этому мосту на 8-9 линиях резко возрастёт. Уже этого достаточно, чтобы искать для трамвая какое-то иное решение,

Ох, невнимательно читали. Еще раз: если для трамвайной линии есть основания, 1500-2000 чел/час, то это больше любого потока машин по тем же полосам, как бы он ни возрастал. Более того, в "мертвой" пробке поток машин равен нулю.

MetroCAT Connector писал(а):а ведь трамвай не отменит необхомости в автобусах, хотя и снизит такую потребность.

Да нет никаких потребностей в автобусах, транслёрах, ТролЗах или ЛМах! Есть потребности добраться из А в Б, касательно ОТ — потребности в перевозке. И мы их не видим, мы видим некое искажение через призму извращенных маршрутов и пробок, и чем хуже воспринимается система ОТ (а она у нас ужасна), тем дальше это искажение от потребностей, не суть как. И исходя из такого минимума информации, дальше каких-то совершенно базовых вещей (в системе современного понимания и проектирования) начинается просто гадание, фентези-мапперство. К сожалению.

MetroCAT Connector писал(а):Альтернативы было две. Первая - "строить как было". Убедите меня, пожалуйста, почему на 8-9 линиях трамвай должен быть, а на 16-17-й - нет.

Я не могу спорить с тем, что не доказано. Даже то, что было, не является абсолютным аргументом, не говоря уж о том, что взято практически "с потолка". Да, это — некие гирьки на чашах весов, но там определенно стоят и неизвестные нам другие, но в разы более весомые.

MetroCAT Connector писал(а):Второе - строить обе линии. Тогда будет больше маршрутов и все эти маршруты замкнутся на Благовещенский и Тучков мосты. Чтобы трамваи не мешали друг другу, придётся держать совокупный интервал не менее какого-то минимального, что автоматически ограничит интервалы на отдельный ветках на острове.

Максимальный интервал без расписания где-то 10-15 минут, а минимальный, например, в 2 минуты, вполне спокойно работает. Итого, на общий участок можно согнать 5-7 интервальных маршрутов вообще без проблем, и порядка 10 с некоторым контролем.

MetroCAT Connector писал(а):Линии по набережным Лейтенанта Шмидта и Университетской не строятся, как не строятся и по 1-й/Кадетской и 16-17-й линиям. Взамен прокладывается линия с Благовещенского моста по 4-5 линиям и набережной Смоленки до Смоленского моста с последующим выходом на ул. Одоевского. Это позволит прибавить три новых маршрута со стороны Театральной пл. (на Чкаловский пр., наб. Смоленки и ул. Одоевского и на Средний пр.). По-моему, самое то!

Почему именно по 4-5-й? Мост-то выходит не на нее, а прямо посередине между 4-5 и 6-7... Да и всё это болтание линий туда-сюда на километр меня огорчает...

MetroCAT Connector писал(а):Линия по Дворцовому мосту и Стрелке предполагается выделенной с использованием этой полосы автобусами и троллейбусами. Остановка на Стрелке также с посадочными площадками, общими для трамвая и автобуса. Одно из возможных решений при этом - пропускать трамвай в первом ряду, второе - традиционно в центре, при этом по пути к Стрелке весь общественный транспорт занимает трамвайную полосу, при движении обратно заезд на трамвайную полосу допускается всем остальным автомобилям.

Общая полоса — это интересно, но все равно укладка рельсов в нее малообоснована.
Пустить общую полосу с краю можно, хотя есть сомнения насчет трамвайной линии на мостах, а вот допускать остальные автомобили на нее нельзя ни для поворота, ни для покупки сигарет в ларьке. Что будет — видно на Невском.

Чем занимаются целые институты и как они проектируют, я уже видел много раз на примере многих городов. Особенно когда это единственный институт-монополист.
Кроме того, этот форум вообще-то профильный, что мешает сотрудникам этих институтов здесь бывать и обмениваться мненями и аргументами?
Или из-за того, что кто-то рисует глупые схемы и распространяет их через интернет, нужно вообще прекратить любые обсуждения, обмен любыми идеями и вернуться к келейному решению вопросов? Закрыть форум вообще?
Кто-то извратил саму идею автобусов, значит всё, кранты, нужно вернуться к трамваю, автобус - это "фи!" ну и пр.
Не позитивный у Вас настрой, ох не позитивный! Аргументов нет, одна философия ни о чём. Становится неинтересно.

Короче, есть три варианта равзития на ВО. Все три предполагают восстановление линии через Благовещенский мост и строительство линии от Смоленского моста по пер. Декабристов и ул. Одоевского. Отличия в следующем:

- По первому варианту строятся линии по всей 16-17 линиям, по 1-й/Кадетской линии и по набережным Б. Невы между ними.
- По второму варианту строится линия по всей протяжённости 4-5 линий и далее по набережной Смоленки и Камской ул. Этот вариант сохранение трамвая на 22-23 и Косой линиях не гарантирует, в остальных двух линия сохраняется, хотя и смещается с середины 22-23 линий в сторону тротуара 23-й линии.
- По третьему варианту трасса по 4-5 линиям прокладывается только от Университетской набережной до Среднего пр., вместо линии по наб.Смоленки строится по 16-17 линиям от Среднего пр. до Смоленского моста.

Выбирайте, что больше нравится, или критикуйте, или предложите своё.

MetroCAT Connector писал(а):Чем занимаются целые институты и как они проектируют, я уже видел много раз на примере многих городов. Особенно когда это единственный институт-монополист. Кроме того, этот форум вообще-то профильный, что мешает сотрудникам этих институтов здесь бывать и обмениваться мненями и аргументами?

Тем, что часть не равна целому. Мнения специалистов — это хорошо, да, они могут даже на форуме построить концепцию, которая, будучи наложена на потребности, дает практически готовое решение, но... потребности-то не явны! Проблема в том, что можно быть хоть семи пядей во лбу, но проекты должны на что-то опираться, на исследования спроса... я не представляю, как их провести кустарно. По крайней мере, пока ни про что такое не слышал.

MetroCAT Connector писал(а):Или из-за того, что кто-то рисует глупые схемы и распространяет их через интернет, нужно вообще прекратить любые обсуждения, обмен любыми идеями и вернуться к келейному решению вопросов? Закрыть форум вообще?

Нет, я этого не говорил, не надо додумывать. И тем более про закрытие форума.
Я только хотел сказать, что надо понимать разницу между абстрактными обсуждениями и конкретными проектами, и тем более — предложением реальных маршрутов. Абстрактные теории из "вообще" в "вообще" может сделать и отдельный специалист, и любитель. Но реальный расчет из "спрос" в "проект" требует, кроме того, исходные данные, выражающие конкретную реальность.

MetroCAT Connector писал(а):Кто-то извратил саму идею автобусов, значит всё, кранты, нужно вернуться к трамваю, автобус - это "фи!" ну и пр.

Никто не извратил. Еще два дня назад я вроде ясно написал:

AgRiG писал(а):между прочим, сеть автобусов и троллейбусов не отрицаю

Но автобус — это вид НОТ (как и трамвай, и троллейбус), а не пассажир или группа пассажиров. Это не символ спроса или идеальный вид НОТ. Или что от него ожидали?
Если копнуть глубже — автобус, наоборот, при капитализме старательно продвигали и продвигают, потому что он удобнее для мелкого предпринимательства и менее контролируем. Плюс вполне конкретные интересы производителей, например, история с заговором GM против трамвайных систем США.

MetroCAT Connector писал(а):Не позитивный у Вас настрой, ох не позитивный! Аргументов нет, одна философия ни о чём. Становится неинтересно.

У меня позитивный настрой, но критичный к себе и другим: понастроив планов без оснований, можно легко ошибиться. Для fantasy-map это нормально, а людей было бы жалко. Да, и — странно говорить об аргументах, из собственных имея лишь общие предположения.
Если все это для интереса и для развлечения, я готов принять правила топик-стартера, просто скажите прямо.

MetroCAT Connector писал(а):Короче, есть три варианта равзития на ВО. Все три предполагают восстановление линии через Благовещенский мост и строительство линии от Смоленского моста по пер. Декабристов и ул. Одоевского.
...
Выбирайте, что больше нравится, или критикуйте, или предложите своё.

Про то, что линия по пр.КИМа или по Декабристов имеет меньше своего охвата, чем по Уральской—Железноводской, уже написал. Конкретные пассажирпотоки без исследований не сравнить. И в сторону П.С., и в сторону МЛШ разницы в длине пути практически нет, поэтому роль даже транзитной линии вызывает сомнения. Предположение такое: если для трассы по 8-9-й—Уральской—Железноводской спроса на трамвай не наберется, то не наберется и по 16-17-й—Декабристов. А может быть, наберется и на обеих.
Между тремя вариантами я не вижу существенной разницы в рамках известного... можно взять любой, только думается, что 4-5-я линии не заменяют 16-17-ю... и непонятно, как с ними связаны варианты по 22-23 линиям.
В рамках фантазирования я бы предложил взять за основу линии по Среднему (выход на Тучков мост через 1-ю/Кадетскую) и 8-9-й (с выходом на Благовещенский через набережную), и добавить линии через Смоленский мост, по Большому пр. или по набережной до 22-23-ей, и прямое соединение 1-й линии с Университетской наб. по уточнению потребности в них.

Если Вы хотите, чтобы я впрель всё сопровождал списками получающихся маршрутов, нет проблем.
На ул. Одоевского получается хороший охват жилья, а не сомнительной промзоны с непонятно чем на узкой Железноводской, опять же, сложности развязки с автомобильными потоками и новый мост на Серный ставят на этой идее крест.
Улица Одоевского шире чем пр. Кима и трамвай там можно обособить. Линия на ул. Одоевского имеет перспективы продления по Новосмоленской наб. до Морского фасада со следованием по Морской наб. до нынешней конечной электротранспорта.
О трамвае на 22-23 между Невой и Большим пр. речи быть не может, там будет съезд с моста и одностороннее движение. Так что только автобус.
Трамвай на Большом бессмысленен, т.к. необходимости в автобусах-троллейбусах всё равно не отменяет из-за ограничения возможности подключения к линиям в центре и на ПС.
Линия по всей 16-17 линии более трудоёмка, а набережную Лейтенанта Шмидта можно обслужить автобусами. Поэтому от 1-го варианта я пока отказываюсь, если клуб знатоков не убедит меня в обратном. По остальным двум вариантам получаемые фрагменты маршрутов такие:

1) Благовещенская пл. - Благовещенский мост - Университетская наб. - 4 и 5-я линии - Средний пр.- Тучков мост - Чкаловский пр.
2) Конечная на пр. Кораблестроителей - Наличная ул. - Средний пр. - Тучков мост - Кронверкский пр.
3) Косая линия - 23-я линия - Средний пр. - Тучков мост - Чкаловский пр. (вариант - по Наличной ул.)
4) Благовещенская пл. - Благовещенский мост - Университетская наб. - 4 и 5-я линии - наб. р. Смоленки - Камская ул. - Смоленский мост - пер. Декабристов - ул. Одоевского - Новосмоленская наб. - Морская наб.
5) Благовещенская пл. - Благовещенский мост - Университетская наб. - 4 и 5-я линии - Средний пр., далее либо через 23-ю линию на Косую линию, либо на Наличную ул. до пр. Кораблестроитлей
6) Благовещенская пл. - Благовещенский мост - Университетская наб. - 4 и 5-я линии - Средний пр.- Тучков мост - Чкаловский пр.

3-й вариант

1) Благовещенская пл. - Благовещенский мост - Университетская наб. - 4 и 5-я линии - Средний пр.- Тучков мост - Чкаловский пр.
2) Конечная на пр. Кораблестроителей - Наличная ул. - Средний пр. - Тучков мост - Кронверкский пр.
3) Косая линия - 23-я линия - Средний пр. - метро Василеостровская....
4) Морская наб. - Новосмоленская наб. - ул. Одоевского - пер. Декабристов - Смоленский мост - 16-17-я линии - Средний пр. - Тучков мост - Чкаловский пр. (вариант - на Кронверкский пр., тогда п.2 - на Чкаловский)
5) Морская наб. - Новосмоленская наб. - ул. Одоевского - пер. Декабристов - Смоленский мост - 16-17-я линии - Средний пр. - 22-23-я линии (мимо будущей ст. метро) - Косая линия
6) Благовещенская пл. - Благовещенский мост - Университетская наб. - 4 и 5-я линии - Средний пр., далее варианты либо через 23-ю линию на Косую линию, либо на Наличную ул. по существующей ныне линии, либо через 16-17-ю линии на ул. Одоевского и Морской фасад.

MetroCAT Connector писал(а):Если Вы хотите, чтобы я впрель всё сопровождал списками получающихся маршрутов, нет проблем.

Наоборот, я этого боюсь. Чем глубже в детали, тем слабее расчеты. А так, всё на ваше усмотрение, мне под этим не подписываться.

MetroCAT Connector писал(а):На ул. Одоевского получается хороший охват жилья, а не сомнительной промзоны с непонятно чем на узкой Железноводской,

Одно другому не мешает, с Железноводской можно выходить и на Одоевского. Жаль, что нельзя соединить обе части Одоевского... все-таки, кладбище неприкосновенно.
Впрочем, промзона тоже требует охвата, пассажиров нельзя возить из дома в дом Кстати, половина местной промзоны по генплану будет преобразована в "общественно-деловую зону", и может быть даже, что более приоритетной получится линия прямо по Уральской, новые зоны больше туда тяготеют.

MetroCAT Connector писал(а):Улица Одоевского шире чем пр. Кима и трамвай там можно обособить.

Трамвай можно обособить практически везде, где его разумно проложить! От пропорций улиц это не зависит.

MetroCAT Connector писал(а):О трамвае на 22-23 между Невой и Большим пр. речи быть не может, там будет съезд с моста и одностороннее движение. Так что только автобус.

На Университетской набережной и наб.Лейт.Шмидта тоже съезд с моста. Но там запланировали не только трамвай, но и трамвай на мост!

MetroCAT Connector писал(а):Трамвай на Большом бессмысленен, т.к. необходимости в автобусах-троллейбусах всё равно не отменяет из-за ограничения возможности подключения к линиям в центре и на ПС.

Во-первых, ну нет потребностей в "автобусах"... если наберется пассажиропотоков и маршрутов на трамвай, он будет не бессмысленен. А во-вторых, на Большом хватит места для и для разных видов НОТ.

MetroCAT Connector писал(а):а набережную Лейтенанта Шмидта можно обслужить автобусами.

Да можно и маршрутками обслужить, но оптимальный вариант зависит от деталей, по одной лишь трассировке это не определить.

AgRiG писал(а):Трамвай раньше ходил по 8-9-й, Малому и только потом на 16-17-ю.

Ещё раньше - и по всей 16-17

AgRiG писал(а):И в каком ГОСТе сказано, что указываемая номинальная вместимость ПС рассчитывается при 8 или 10 чел/м2? Мне будет интересно почитать.

А в каком ГОСТе написана иная цифра?
Вот если - "Вагон должен быть рассчитан на нагрузки: номинальную — ... 5 человек на 1 м2 свободной площади пола и максимальную — ... 10 человек на 1 м2 свободной площади пола" и пассажиропоток в час пик - ХХ тысяч - то сколько вагонов выпустят? Случайно не исходя из этой максимальной загрузки?

AgRiG писал(а):Для более тяжелых комодов, которые не поднять самому, есть грузовое такси, грузчики, доставка товаров из магазина.

Знаешь, если для закупки продуктов в супермаркете придётся брать отгул на день и платить за них в полтора раза дороже - такое очень мало кого устроит...
Комод раз в год возят, а в супермаркет я например раз в неделю хожу...
А доставлять всем исключительно в нерабочее время - траффик не меньший создаст. Да и дорого доставщикам за три часа платить как за полный день
И в любом случае - им дороги нужны, а ты их в трамвайную выделенку превратить хочешь

AgRiG писал(а):Потому что взгляд потребителя, а город их разбаловал. Бесплатные парковки, автострады... Не хочется вредничать, но за свои хотения надо платить, тогда, может быть, будет не "до лампочки".

Для этого неплохо вначале выяснить, чего же именно хотят люди - жить в данном городе или жить комфортно. Потому как иначе запросто можно добиться того, что всё платёжеспособное население свалит и город превратится в разваливающийся бомжатник....

AgRiG писал(а):Тем более, что контролировать всю выделенку сложнее, чем лишь перекрестки, в охране даже которых тут уже сомневались.

А и тут достаточно перекрёстки. Или даже вообще ничего - по выделенке, предназначенной исключительно для автобуса с колеёй в 2.5м легковушка с колеёй в 1.5м тривиально не проедет...

Улицы города не только могут, но и должны использоваться для автомобилей, просто это должно быть в разумных пределах.
Трамвайная сеть унаследована от времён, когда не было метро, а троллейбус с автобусом были трамваю слабые конкуренты.
Линия по Уральской-Железноводской уничтожена, потому речь идёт о строительстве совсем новой с нуля. Я и предлагаю её строить там, где она лучше вписывается в условия, не противопоставляя трамвай автобусу и учитывая происшедсшие изменения. На Уральской одна индустрия, грузовой автопарк, грузовой терминал и пр. Да, это кратчайший путь на Корабли, но прежней нужды в нём нет, ибо там вблизи есть своя станция метро, которой не было раньше. Возвращать туда трамвай - это значит создавать сложности для автотранспорта, ломать голову как планировать развязку с мостом на Серный и всё это непонятно ради чего. Потому предлагаю оценить мои варианты, от этих недостатков свободные.
Линия по Большому пр. ничего не решит, она даст связь только через Тучков мост на Чкаловский или Кронверкский пр., причём первое прекрасно достигается автобусом, чья трасса может комбинировать участки без рельсов. Трамвай на Большом всё равно не заменит троллейбус-автобус и вся эта возня будет рази двух-трёх остановок (8-9 линии, 12-13 линии, 17-17 линии, далее на 22-23-й трамвай уже снова есть.)

Похоже, по Васильевскому новых принципиальных замечаний уже не будет (если будут, прошу их обязательно высказать!), потому я перехожу к новому участку:

Нарвская и Московская заставы. Предлагается следующее:

1) Построить линию по всему Лиговскому пр. для замены 3-го автобуса трамваем (небольшая часть трассы 3-го сохраняется, но не думаю что на нём кто-то ездит от Невского пр. в р-н Ближней Рогатки).

2) Построить линию по ул. Шкапина и Говорова и одновременно снять существующую от Ново-Калинкиного моста по Обводному каналу и Лифляндской ул. до кольца "Оборонная ул.". Маршруты с ул. Говорова и от кольца на Оборонной идут в центр по новой и более короткой трассе с выходом на Лермонтовский пр., уходя далее к Театральной и Благовещенской пл. и на Садовую ул.

Надеюсь, вы догадались почему именно Лермонтовский проспект выбран вместо Измайловского - второй более востребован автомобилями и отдаётся им. Тем более что Измайловский проспект имеет все перспективы быть продолженным на юг после ликвидации путевого хозяйства Варшавского вокзала, продолжающий его на север Вознесенский пр. сужается, оставаясь нужным для автотранспорта, а вести трамвай через Исаакивскую площадь и вовсе недопустимо.

ИМХО, линия по Обводному (по всему - от порта до лавры) была бы вполне востребована...
Единственное что - надо одностороннее движение по берегам.