81-780/781 «Ладога»

[MaksegZ]

По информации из Википедии - 2672 и 4080 кВт соответственно.

[andrey72]

Что бы не гадали.

Без учёта режима рекуперации вагоны НеВа экономичнее вагонов Ладога в среднем на 12.7%. Для разных режимов разгона эта цифра немного пляшет, но среднем так.
В реальной эксплуатации вагоны Ока экономичнее вагонов НеВа на 19.9%.

Зачастую мы находимся под грузом каких-то стереотипов, поэтому кому-то кажется, что более лёгкий вагон метро (стандартных размеров) может разгоняться с большим ускорением, тормозить на меньшей дистанции, оказывать меньшее негативное воздействие на путь и значительно меньше потребляет энергии на приведённый вагоно-километр.

[Nomernoy]

andrey72
Про торможение есть точные сведения - НеВа тормозит эффективнее Ладоги. Без всяких «кому-то кажется».

[m-driver]

Надо, однако, учитывать, что на испытаниях состав ездит явно не в том режиме, в котором производится эксплуатация на линии. Это что касается режима движения и скоростей...

Если обкатка по действующей линии, то режимы практически теже, что и в обычной эксплуатации. Если где-нибудь на экспериментальном кольце, то наверное присутствует больший простор для импровизаций. Пусть про это расскажет тот, кто в таких испытаниях участвовал.

[andrey72]

andrey72
Про торможение есть точные сведения - НеВа тормозит эффективнее Ладоги. Без всяких «кому-то кажется».

Однозначно нет.
Есть все данные инструментальных замеров.

(наверняка, используя термин более эффективно Вы не учли настройки в тот момент, главное было в той проверке не привышение максимального тормозного пути, так наверное)

[Nomernoy]

andrey72
Однозначно да и не спорьте.
Те цифры, которые вы давно приводили по длинам тормозных путей (на московском форуме, что ли) не соответствуют действительности - лично присутствовал на тормозных испытаниях НеВы и помнил величины замеров.

Также, как и ваши утверждения с заниженными величинами по таре, до тех пор, пока я вам не предъявил фотоаргументацию про 38.9 т касаемо головных вагонов Ладоги.

[m-driver]

andrey72
Про торможение есть точные сведения - НеВа тормозит эффективнее Ладоги. Без всяких «кому-то кажется».

Видимо уже скоро можно будет подтвердить или опровергнуть сие банальной практикой.

[andrey72]

andrey72
Однозначно да и не спорьте.

Не обижайтесь, но тогда бы Вы открыли новое слово в науке определения тормозного пути.
Вы действительно что-то видели, но как объяснить увиденные результаты?
Вагон с большей массой, при прочих равных, всегда будет тормозить на меньшем расстоянии, главный ограничитель возможного ускорения - замедления сцепление в паре колесо-рельс.

Да, действительно, масса вагонов Ока оказалась в итоге другой, чем указывалось ранее во всей документации. Ваше замечание тогда сподвигло меня к небольшому расследованию.
Даже главный конструктор вагона не знал точных конечных данных по массе и самое интересное, его это не сильно заботило.
Я, надеюсь, Вы не забыли, масса тары вагонов Ока, указываемая на вагоне больше показания весов.

После уточнения данных по тормозным путям у профильных сотрудников нашего учреждения, ошибочные данные по тормозному пути я писать уже не мог.

[Oleg777f]

Вагон с большей массой, при прочих равных, всегда будет тормозить на меньшем расстоянии

А у гружёной Газели тормозной путь тоже будет длиннее, чем у груженой фуры??

[andrey72]

А вы сомневаетесь?
Приведите к одной скорости и проверьте. Много водителей легковушек, не зная этого, посетило "причал для ротозеев".

Именно по этой причине на современных грузовых автомобилях есть система изменяющая усилие торможения в зависимости от нагрузки.

[Чур]

Вагон с большей массой, при прочих равных, всегда будет тормозить на меньшем расстоянии

А у гружёной Газели тормозной путь тоже будет длиннее, чем у груженой фуры??

Не совсем так. Вернее будет "у гружёной фуры тормозной путь действительно будет меньше, чем у негружёной".

[Владимир_В_Е]

Что бы не гадали.
Без учёта режима рекуперации вагоны НеВа экономичнее вагонов Ладога в среднем на 12.7%. Для разных режимов разгона эта цифра немного пляшет, но среднем так.
В реальной эксплуатации вагоны Ока экономичнее вагонов НеВа на 19.9%.

Опять чушь! Как вы можете приводить такие цифры, если регулярная эксплуатация НеВы осуществляется ещё меньше трёх месяцев. И вообще, ваши сентенции о том, что на перемещение более тяжёлого предмета с заданными ускорением и скоростью нужно меньше энергии противоречат элементарной физике. Чем больше масса тела, чем больше энергии надо потратить на его ускорение (торможение это тоже ускорение, только со знаком "-")!!! Именно поэтому на Ладоге суммарная мощность двигателей почти в два раза выше. Исходя из стандартов безопасности, Ладога не должна в пассажирском движении ускоряться быстрей НеВы. Стало быть экономии энергии из-за меньшего времени разгона/торможения тоже быть не может.

Короче, если вы кидаетесь цифрами - пожалуйте в студию сканы протоколов энергопотребления и т.п. с синими печатями и подписями ответсвенных лиц. Пока вы бредите.

[andrey72]

Владимир_В_Е
Опять Вы кипятитесь, не зная и не понимая сути вещей. Все данные по составам НеВа и Ока давно и многократно перемерены с высочайшей точностью. Всё приборное обеспечение своевременно проходило процедуру поверки.

По поводу публикации документов для служебного пользования, ещё раз для Вас персонально повторю, Я ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮ.
Не нравятся данные которые я разместил, плюньте на них и поищите в другом месте. Я их предоставил для тех, кому это интересно.

Вы так заводитесь и нервничаете, а ведь достаточно было пары часов, чтобы найти необходимую информацию в интернете по тем вопросам, которые вызвали у Вас такое неприятие. Даже не обладая глубокими познаниями в вопросе затрачиваемой энергии на разгон электропоезда, можно быстро разобраться в сути и сделать прикидочный расчёт. Да, Вы не получите такой точности цифр, но можете проанализировать их порядок. Могу повторить, выводы сделанные самостоятельно самые интересные выводы.

Ещё раз. Если два вагона метро были разработаны в одном конструкторском бюро (имеют одинаковый уровень применённых конструктивных решений, с использованием металлов и сплавов), то:

1. Более тяжёлый вагон может разгоняться с большим ускорением,
2. Более тяжёлый вагон может тормозить с большим замедлением на меньшей дистанции,
3. Более тяжёлый вагон может иметь большую жёсткость кузова вагона и оказывать меньшее негативное воздействие на путь.

Как зависит расход энергии от массы вагона электропоезда? Я уверен, Вы сами сможете найти ответ на этот вопрос на просторах интернета. Вопрос совершенно не сложный.


Р.С. Я думаю многие заметили мою описку во вчерашнем посту: "Зачастую мы находимся под грузом каких-то стереотипов, поэтому кому-то кажется, что более лёгкий вагон метро (стандартных размеров) может (надо было написать - обязательно должен) разгоняться с большим ускорением, тормозить на меньшей дистанции, оказывать меньшее негативное воздействие на путь и значительно меньше потребляет энергии на приведённый вагоно-километр."

[в40]

Насколько я понимаю, негативное воздействие на путь прямо пропорционально его весу. В конце-концов, в единицу времени износ пути будет тем выше, чем выше по нему прогнали тоннаж.

[andrey72]

На железной дороге пользуются для некоторых расчётов усреднёнными показателями, в том числе и прогнанным тоннажем.

Только как Вам этот усреднённый показатель покажет негативное воздействие на путь конкретного типа вагона метро?
Какие численные показатели негативного воздействия на путь Вы можете получить?

Решил помочь Владимир_В_Е.

Предлагаю начать с понимания приведённой Вами формулы - Энергия затраченная на разгон равна массе умноженной на ускорение с учётом времени разгона. Представьте, что вагоны Ока и Ладога начинают разгон в вакууме, на борту имеется автономный источник питания для всего вспомогательного оборудования и нет потерь в приводе. Ускорение в обоих случаях можно принять равным. Исходные массы НеВы и Оки/Ладоги по 6 вагонным сцепам есть в этой ветке. Можно в первом приближении посмотреть на сколько НеВа потребит на разгон энергии меньше чем Ока, потом включите рекуперацию на Оке и сравните. Можете в районе 8% учесть возможную рекуперацию на НВЛ.
Дальше усложните задачу. Учитывайте потери оборудования и другие факторы.
Вы можете выйти на точность расчёта +- два-три процента. Но главный критерий истины – эксперимент на натуре.