Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Ответить
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение mx »

vi-vi писал(а):Конечно идея с двусторонними платформами весьма интересная.... Но тогда точно необходимо организовывать барьерные ограждения для предотвращения падения пассажиров на рельсы. (Горлифт из стеклоконструкций.) Понятно, что это решение поможет развести потоки, но зато и потребует дополнительных переходов, для возврата "противотоком" заблудившихся пассажиров и перемещения персонала. Усложнение конструкции.

Эээ, а чем такая станция будет отличаться от любой другой? Зачем барьеры? От любителей попрыгать через путь? Хотя конечно для пущей безопасности можно сделать стеклянный "тоннель" над путями.
vi-vi писал(а):Вы сразу закладываетесь на избыточность бетонирования? Зачем?

Наоборот же, хочу сэкономить.
vi-vi писал(а):Уверены ли вы, что состояние обделки после сдачи в эксплуатацию сохранится таковым на весь период оной?

Подразумевается, что она начнёт сильно течь? Тут за нас опыт строительства обделки с уплотнением резиной. Такой опыт уже большой и такие тоннели сухие. В любом случае водоприток не будет больше, чем в существующих тоннелях. И нынешних лотков хватает для водоотведения.
vi-vi писал(а):Как осуществлять дренирование в случае возникновения его необходимости? Например в случае мытья тоннеля?

Да всё так же - в лоток. Конечно он будет. Лоток формируется при заливке плит.
vi-vi писал(а):Вы считали прочность данной конструкции - обделки обжатой на породу (хотя бы на пальцах - для понимания основных сил, действующих на конструкцию)?
Насколько уместно обсуждать новые элементы обжатой обделки (а Вы именно это предлагаете) и введение собственно обделки в работу вместо разгрузки на залитую в основании продольную плиту?
Вы учитываете, что все внутренние сооружения монолитятся (изготавливаются из монолитного железобетона)? И вопрос только как и куда будут распределены нагрузки.
Насколько разумно сооружение трёхметровой консоли (учитывая что всяко она должна иметь допустимые нагрузки не менее 2 тонн на квадрат)? А по сути Вы предлагаете именно сооружать консоль по бокам.

Нагрузка на обделку будет невелика - это мелкое заложение и горное давление будет совсем небольшим. Основную нагрузку примет центральная часть плиты между колоннами, там где будут ходить поезда. Естественно эта нагрузка будет передаваться на основание тоннеля через колонны. Консоль же по бокам предназначена только для пешеходного движения, кое-какого оборудования, складирования материалов. Это совсем небольшая нагрузка, в том числе и на обделку. Толщину плиты здесь можно и уменьшить. Чтобы отказаться от поддержки плиты по краям (уменьшить вылет консоли) требуется разнести колонны шире. Это неудобно - колонны попадут на середину банкетки, создадут препятствия проходу. А срединный , самый напряжённый участок плиты получит больший пролёт и соответственно больший изгибающий момент, что тоже нехорошо.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение vi-vi »

vi-vi писал(а):
karhu писал(а):Можно на станции такого типа глубокого заложения и двухэтажный наклонный ход сделать.
По три ленты на каждом этаже, кабельные коллекторы и ходки так же - по бокам.
Хватит ли обычного 10-и метрового сечения - вопрос.


Тогда уж проще организовывать промежуточную платформу в торце с полумаршами к пассажирским платформам обоих направлений вверх и вниз. Тогда отработанный эскалаторный узел будет в рамках стандартного решения.

Габарит только что обсуждали: вписывается два путевых габарита по вертикали. Но тогда узко. Лент мало влезает. Плюс машинные залы вызовут большие проблемы. Зачем такие несусветные сложности?

Есть у кого чертежи одиночного эскалатора (габариты) включая машинный зал? Тогда и минимальный диаметр наклонного хода прикинуть можно. Если только будут доступны чертежи приводов - как-то же это разносить в пространстве надо!!

al_d писал(а): vi-vi прямо лавинообразно? "Московскую" строили открытым способом, сомневаюсь что это понесло какие то доп затраты, чем здесь плох такой вариант (при глубине станции метров 30-40)?


А Вы помните погром в Нижнем при её строительстве???
Как эта стройка века дико выглядела?


Поясню для жителей Питера. Представьте себе котлован широной местами с Московский проспект посередине стройплощадки размером от Пулково до Киевской и шириной от Варшавской до Витебского. Это примерный масштаб нижегородского строительства.

Хотя я тогда был мал и деревья казались большими.

Строил это всё Ленметрострой (а заодно и несколько жилых кварталов им приписывают). Вот у участников тех событий и надо расспрашивать. Но в Горьком был транспортный коллапс. При намного более размашистой организации города.
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
vi-vi
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 13:55
Станция метро: Выборгская

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение vi-vi »

mx писал(а):
vi-vi писал(а):Конечно идея с двусторонними платформами весьма интересная.... Но тогда точно необходимо организовывать барьерные ограждения для предотвращения падения пассажиров на рельсы. (Горлифт из стеклоконструкций.) Понятно, что это решение поможет развести потоки, но зато и потребует дополнительных переходов, для возврата "противотоком" заблудившихся пассажиров и перемещения персонала. Усложнение конструкции.

Эээ, а чем такая станция будет отличаться от любой другой? Зачем барьеры? От любителей попрыгать через путь? Хотя конечно для пущей безопасности можно сделать стеклянный "тоннель" над путями.


К сожалению - психология. Вернее с одной стороны рассеянное внимание (кажется это так называется), а с другой рост поведенческих отклонений, а проще говоря - хулиганства. Вынужденная мера.
"Личное мнение не является объективной сутью предмета." (С - не мой)

Увы, но мы оказались в эпохе, когда образование в большей степени превратилось в услугу. И зачастую студенту не объяснить за что его отчисляют - он этого просто не понимает.
m014un
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 19:02
Станция метро: Зоопарк

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение m014un »

Двухсторонние платформы в нашем метро - это, как мне кажется, неудачная идея. Представляете, какая давка будет в вагоне, если пассажиры уже разучились сначала выпускать всех выходящих, и только потом заходить сами!
К тому же, в таком двухстороннем вагоне некуда будет податься с коляской или каким-нибудь крупным багажом.
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 21:32
Станция метро: -------
Откуда: 59`50N 30`25E

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение mx »

С багажом да, действительно трудно. Но двухсторонние платформы - это просто предложение, конечно не обязательно строить именно так. Можно и с одной стороны. Кстати я хочу ещё раз уточнить - "вертикальные" станции я предлагаю только для окраинных кусков линий с мелким заложением. На глубоком двухпутным щитом работать неудобно, там придётся строить классическим методом. Допускаю только финальный "нырок" к первой глубокой станции (как "Дунайская"-"Славы").
vi-vi писал(а):К сожалению - психология. Вернее с одной стороны рассеянное внимание (кажется это так называется), а с другой рост поведенческих отклонений, а проще говоря - хулиганства. Вынужденная мера.

Психология это да, психов полно :( Но эти стеклянные двери уже частности, всё решаемо. Я же хотел просто показать саму возможность строить тоннели и станции таким образом. Показать, что принципиальных проблем нет.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Мировойкризис
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 23:30
Станция метро: Кантемировская

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Мировойкризис »

в40 писал(а):Не двухэтажный, а двухмаршевый. Двухэтажный (один над другим) нельзя: из-за небольшой толщины перекрытия машинное помещение верхнего яруса попадает в габарит нижнего.

А если использовать эскалаторы другой конструкции? Типа ЭТХ (только нормальные)? Двухэтажный наклон при двухэтажной станции - очень заманчивая идея. Только придется 6 эскалаторов ставить - многовато получается. Как минимум 4 все время в работе должны быть - лишний расход энергии.
Аватара пользователя
Константин Филиппов
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 11:02
Станция метро: Озерки
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Константин Филиппов »

m014un писал(а):К тому же, в таком двухстороннем вагоне некуда будет податься с коляской или каким-нибудь крупным багажом.
Как будто сейчас такой проблемы нет? В этом плане особо показательны «Технологический институт» при движении по МПЛ на юг и по КВЛ на север и «Спортивная» при движении на юг. Когда люди пристраивают свой багаж, а на промежуточной станции двери вдруг открываются прямо позади поставленных поперёк них груды из тяжёлых торб. При этом владельцы этого багажа часто не обращают внимание на объявление о нетрадиционной ориентации выходов, а на людей правильно приготовившихся к выходу смотрят как на идиотов и думают чего они это на его багаж пялятся, и спохватываются только тогда когда открываются двери, иногда даже бывает, что такие кадры оставив багаж садятся на сиденье, причём не на крайнее которое занято, а на второе или третье от двери (а куда багаж денется, тяжёлый же, быстро не унесёшь).
Ꙁа Россию!!!
Мировойкризис
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 23:30
Станция метро: Кантемировская

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Мировойкризис »

Константин Филиппов писал(а):
m014un писал(а):К тому же, в таком двухстороннем вагоне некуда будет податься с коляской или каким-нибудь крупным багажом.
Как будто сейчас такой проблемы нет? В этом плане особо показательны «Технологический институт» при движении по МПЛ на юг и по КВЛ на север и «Спортивная» при движении на юг. Когда люди пристраивают свой багаж, а на промежуточной станции двери вдруг открываются прямо позади поставленных поперёк них груды из тяжёлых торб.

Эту проблему, мне кажется, надо решать исключительно изменением планировки вагонов. А именно убрать часть сидячих мест, сделав накопительные площадки как в автобусах. Хотя бы в торцах вагона. И соответственно сделав больше поручней.
Scorpio17
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 09:49
Станция метро: Ломоносовская

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Scorpio17 »

Проблема багажа явно преувеличена. Ни что не мешает войти в соседнюю дверь, если проход частично перекрыт, ну или подождать пару минут до прихода следующего. Я езжу в метро каждый день с пересадкой. Скажем, очень редко встречаюсь с описанной ситуацией. Не каждый месяц точно. В час пик любой пассажир с крупногабаритным багажом будет проблемой, вне зависимости от планировки вагона, выходить или заходить он все равно будет через дверь со своей поклажей, мешая все остальным. С кучей баулов стоит вообще запретить проход в метро и НОТ, для этого есть такси или личные автомобили. ОТ для пассажиров, а не для грузоперевозок.
Аватара пользователя
Константин Филиппов
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 11:02
Станция метро: Озерки
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Константин Филиппов »

Scorpio17, вы кажется не поняли к чему я привёл этот пример. Хочу напомнить, что я отвечал на реплику относительно сложности размещения багажа если строить станции с выходом из поезда на обе стороны; и имел ввиду, что ситуацию это не шибко изменит ибо подобные сложности имеются и сейчас. Дальнейшие обсуждение не удобно поставленного багажа, в этой теме будет явным оффтопом.
Ꙁа Россию!!!
Vasya
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 21:10
Станция метро: Автово

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Vasya »

Интересный пост по теме:
http://metroelf.livejournal.com/441162.html
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6493
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Metroschemes »

Проблема багажа из-за того, что у нас в основном выход на станциях осуществляется слева по ходу движения поезда. Если бы он осуществлялся поочередно (как в Москве на Филевской линии, например), багаж бы возле дверей не размещали.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 14633
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 19:46
Станция метро: Проспект Большевиков
Откуда: Дачное

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение в40 »

Тогда его размещали бы в проходе: багаж ведь куда-то нужно ставить.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
Metroschemes
Сообщения: 6493
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 04:19
last_fm: Metroschemes
Станция метро: Парнас
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение Metroschemes »

В торцах вагона, особенно, если бы там были накопительные площадки, как в трамваях и автобусах.
Всего за месяц ЗЕНИТ взял три трофея и одну станцию метро!
Заходите на мой сайт: Схема метро - История метрополитенов в схемах!
МосинаСаша
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15 мар 2014, 23:52
Станция метро: Ломоносовская

Re: Двухпутные перегонные тоннели: За и Против...

Сообщение МосинаСаша »

Двухпутный тонель не удобен тем, что невозможно делать удобные пересадочные станции такие, как лучшая в СПб "Технологический институт" со сменой направления тонелей, когда поезда идут в одну сторону и есть возможность быстро сменить направление движения по другой линии метро.
Например, на проектируемой станции "Новокрестовская" на перспективу развития будет невозможно удобно пересесть с НВЛ на ЛПЛ.
Ответить

Вернуться в «Строящееся метро»