SubwayTalks.ru

AgRiG писал(а):Да просто странно как-то разжевывать банальнейшие вещи. Толстый намек поразмышлять самому не понят, ладно.

Не съезжайте на "философию вообще", говорите конкретно по конкретному району.

AgRiG писал(а):Это печально, что маршрутами. Если строить новые маршруты только на основе старых

Никоим образом не только на их основе. Но и изобретать велосипед повторно незачем. Больше конкретики, где Ваши варианты?

AgRiG писал(а):В порт, кстати, ходил 41-й и какое-то время 56, а не 52 или 60.

А вот и подтверждение. Ну и что с того что 41-й ходил? Юго-Запад тогда не был ещё застроен, а теперь он застроен.
Ну и что с того что 52-й не ходил? А может он там уже просто не помещался среди других?

AgRiG писал(а):А при чем тут частоходящие автобусы? Поподробнее про логическую связь между ними и трамваем.

При том что их маршруты идут туда, где нет рельсов и они, маршруты эти, всё равно нужны. А ехать с пересадкой двумя частоходящими маршрутами всегда быстрей чем дожидаться отдельного лишь потому что он прямой.

Если есть замечания по тому району, пишите, потому что я пока двигаюсь дальше в южную часть города:

1) Стрельнинская линия продлевается до Петергофа с конечной станцией на месте автобусного парка. Трасса должна начинаеться недалеко от кольца "Стрельна" развилкой за пересечением с Красносельским шоссе (нужно ли сохранять нынешнее кольцо "Стрельна" и отдельный 36-й маршрут от него - не знаю, кроме ресторана и Константиновского дворца ему нечего будет обслуживать, до основной трассы будет совсем рукой подать), проходить южнее Орловского пруда к ж.д. станции Стрельна, затем вдоль железнодорожного полотна и ул. Грибоедова, по Волхонскому шоссе, вдоль Санкт-Петербургского шоссе до бывшего автобусного парка, где оборудуется конечная. Отсюда местные автобусы развезут пассажиров по городу так же, как и от ж.д. станции Новый Петергоф.

2) Линию с ул Ленсовета нужно снять. Причина не только в кольце "Мясокомбинат", но и в самой улице Ленсовета, где трамвай проходит по середине проезжей части с посадкой и высадкой на неё же. То есть комбинацию двух причин при наличии удачного решения, когда взамен по ул. Ленсовета прокладывается троллейбус с выводом на существующую троллейбусную конечную "Звёздная ул.". Взамен же снятой трамвайной линии прокладывается новая по пр. Юрия Гагарина от нынешнего кольца 45-го маршрута до ул. Орджоникидзе с пересечением по туннелю или эстакаде железнодорожного полотна и выходом на ул. Димитрова, 29-й маршрут направляется по новой трассе на конечную "Малая Балканская ул.". При этом он будет проходить и мимо ТК "Питер", и вблизи Южного рынка, тогда как на ул. Ленсовета нет ничего, кроме жилых домов. Дополнительно можно открыть другой похожий маршрут, проходяший в Купчино по Бухарестской ул. взамен Купчинской, в дальнейшем один из них направить до ст. Обухово.

3) Строится линия по пр. Ветеранов до ул. Пионерстроя с оборудованием общей трамвайно-троллейбусной конечной. Участок совсем короткий, но открывает больше возможностей трамвайного развития всего куста благодаря наличию диспетчерской. При этом данная линия не отменяет существующую трассу 52-го трамвая к ст. Сосновая поляна, речь идёт об отдельном маршруте.

4) Строится линия по Благодатной с пересечением железных дорог и выходами на ул. Васи Алексеева и на Б.Смоленский пр. и будущий Большой Смоленский мост. Набор получаемых при этом маршрутов весьма богатый. Линия по ул. Новостроек, естественно, снимается.

5) Строится линия по ул. Грибакиных с пересечением железной дороги у ст. Обухово, открываютя маршруты из Купчина в Рыбацкое, к Невскому заводу и в Весёлый посёлок.

MetroCAT Connector писал(а):Не съезжайте на "философию вообще", говорите конкретно по конкретному району.

Что говорить конкретно... планирование без данных — это дом без фундамента, ну какие тут могут быть обсуждения деталей? Я против набрасывания планов вслепую.

MetroCAT Connector писал(а):Никоим образом не только на их основе. Но и изобретать велосипед повторно незачем. Больше конкретики, где Ваши варианты?

Не так — тогда на основе чего? Постоянно вижу аргументы вроде "а здесь ходит автобус" или "здесь нет трамваев"
"Велосипед" же в нашем городе пока не изобретен, но им упорно именуются какие-то не то тележки, не то повозки. Не велосипеды.
Насчет моих вариантов, я могу повторить в N-ный раз фразу о том, что не собираюсь гадать на кофейной гуще. Я ведь не говорю, что предложенный проект априори плох, я говорю, что описываемые детали необоснованы.

MetroCAT Connector писал(а):Ну и что с того что 41-й ходил? Юго-Запад тогда не был ещё застроен, а теперь он застроен.
Ну и что с того что 52-й не ходил? А может он там уже просто не помещался среди других?

А вот это уже вопрос к вам, что с того, что ходили 41 и 56, а вы предлагаете 60 и 52. На основе чего предлагаете?
Кстати, Юго-Запад и Сосновая Поляна уже были застроены в те недавние времена, это не послевоенный период, когда за Автово начиналось болото.

MetroCAT Connector писал(а):При том что их маршруты идут туда, где нет рельсов и они, маршруты эти, всё равно нужны.

Хм. А на основе чего определили, что "всё равно нужны" именно эти маршруты именно в этом количестве и трассе, и именно автобусами?

MetroCAT Connector писал(а):А ехать с пересадкой двумя частоходящими маршрутами всегда быстрей чем дожидаться отдельного лишь потому что он прямой.

Трамваи тоже могут быть частоходящими с пересадкой.
В сравнении редкоходящего большого ПС (трамвай, автобус) и частоходящего малого (автобус, маршрутка) почему-то все время упускается финансовый аспект: вариант с меньшим ПС будет менее эффективен по расходам, в первую очередь на зарплату водителям. Ввнешне сравнивать такие два маршрута, или комбинации маршрутов, можно только тогда, когда стоимость проезда в них соответственно разная. И без доплат при пересадках, конечно.

MetroCAT Connector писал(а):Стрельнинская линия
...
Отсюда местные автобусы развезут пассажиров по городу так же, как и от ж.д. станции Новый Петергоф.

Не стоит рассчитывать на подвозку к трамваю, это не методы ЛРТ. В таком случае пассажирам проще будет без пересадки ехать сразу на автобусе. Трамвай должен сам собрать значительную часть своего пассажиропотока.

MetroCAT Connector писал(а):Линию с ул Ленсовета нужно снять. Причина не только в кольце "Мясокомбинат",

Да кольцо и не очень нужно, если линию продлить в Купчино. Там к/ст большая, ее хватит.

MetroCAT Connector писал(а):но и в самой улице Ленсовета, где трамвай проходит по середине проезжей части с посадкой и высадкой на неё же.

Отлично проходит, лучше многих других совмещенок. Движение машин по Ленсовета слабое, пробок тем более не видел. Может быть, потом все и станет хуже, но тогда можно и линию переложить на выделенку, благо улица не очень узкая.

MetroCAT Connector писал(а):при наличии удачного решения, когда взамен по ул. Ленсовета прокладывается троллейбус с выводом на существующую троллейбусную конечную "Звёздная ул.".

Аргументы за это "отличное решение" будут? Пока что оно вообще висит в воздухе, сейчас по Ленсовета даже автобусы на ту конечную не ходят. Оттуда к Московской есть 45 по Космонавтов, а у Ленсовета свои окрестности, и больше напрашивается выход в Купчино.

MetroCAT Connector писал(а):Взамен же снятой трамвайной линии прокладывается новая по пр. Юрия Гагарина от нынешнего кольца 45-го маршрута до ул. Орджоникидзе
...
При этом он будет проходить и мимо ТК "Питер", и вблизи Южного рынка, тогда как на ул. Ленсовета нет ничего, кроме жилых домов.

А жилые дома уже никому не нужны? В том и дело, что линия по Ленсовета, в противовес как Московскому ш., так и Гагарина, проходит прямо посередине жилого района, а не по его краю. К рынку можно сделать ответвление, если будет надо, но не переносить целую линию.
К связке Орджоникидзе—Димитрова претензий нет, хотя не уверен, насколько она будет нужна.

MetroCAT Connector писал(а):3) Строится линия по пр. Ветеранов до ул. Пионерстроя с оборудованием общей трамвайно-троллейбусной конечной. Участок совсем короткий, но открывает больше возможностей трамвайного развития всего куста благодаря наличию диспетчерской. При этом данная линия не отменяет существующую трассу 52-го трамвая к ст. Сосновая поляна, речь идёт об отдельном маршруте.

А смысл? Трасса от Ветеранов до Автово все равно остается неизменной. Продление мало, усилением движения перетянуть дополнительных пассажиров с троллейбуса до м.Пр.Ветеранов вряд ли получится. Может быть интересно только продление до Володарского, но я не уверен.

MetroCAT Connector писал(а):4) Строится линия по Благодатной с пересечением железных дорог и выходами на ул. Васи Алексеева и на Б.Смоленский пр. и будущий Большой Смоленский мост. Набор получаемых при этом маршрутов весьма богатый. Линия по ул. Новостроек, естественно, снимается.

Это если перенести трамвай на Стачек, да, может быть смысл. Иначе лучше выходить по Автовской на Новостроек. Как вариант, продублировать и дальше по Автовской на юг перенапряженный участок Кронштадтской.

MetroCAT Connector писал(а):5) Строится линия по ул. Грибакиных с пересечением железной дороги у ст. Обухово, открываютя маршруты из Купчина в Рыбацкое, к Невскому заводу и в Весёлый посёлок.

С Грибакиных лучше как-то выходить на Гашека, чтоб не делать два поворота с Дунайского по Бухарестской. Как вариант — Димитрова и пр.Ал.Фермы

AgRiG писал(а):А вот это уже вопрос к вам, что с того, что ходили 41 и 56, а вы предлагаете 60 и 52. На основе чего предлагаете?

Они (точнее, только 41-й) там ходили исторически. 52 открыли позднее, потом затроили Юго-Запад, которого раньше просто не было. Всё очень просто.

AgRiG писал(а):Хм. А на основе чего определили, что "всё равно нужны" именно эти маршруты именно в этом количестве и трассе, и именно автобусами?

На основе охвата территории, на основе того, что рельсов там уже всё равно нет и на основе того, что прокладывать с нуля совмещёнку на тех улицах нет смысла.

По ул. Ленсовета я исхожу из ликвидации кольца "Мясокомбинат" и невозможности разместить другое там поблизости с охранением оправданности такой линии. Обстановка изменилась и я предлагаю иное решение с выходом в Купчино, привязанное к существующей рельсовой сети и улицам, на которых трамвай прекрасно прокладывается на обособленке. Вообще с эти кольцом там полное безобразие,тут спору нет, по тянуть трамвай, например, по Дунайскому не вижу смысла, затраты слишком велики ради исключительно сохранения одной линии.
Почему Вы не уверены в востребованности варианта по ул. Орджоникидзе? Прокладка его несложна, получаемый маршрут прекрасно охватит застройку Купчина по Гашека-Купчинской-Димитрова и направится на Московский проспект. Что в этой картине я не учёл?

Смысл короткой линии до ул. Пионерстроя в наличии общей диспетчерской, что даст больше возможностей для манёвра при открытии новых маршрутов. Нынешний 52-й можно пустить только до Северной верфи (напоминаю, что на Оборонной он не нужен, а на Нарвской и далее в сторону центра нет оборудованной конечной). Да и дома там есть, не связанные с Автово и Кировским заводом прямой связью. Линия-то совсем короткая, в том-то и дело, а возможности возрастают.

Идея продублировать участок Кронштадтской по Автовской мне очень нравится, но я не знаю, как это возможно. Нужно пересечь железную дорогу, а новый трамвайный путепровод там не воткнуть. И тоннелем не пройти - метро мелкое. Если бы не это, то да, идея смотедась бы хорошо, а так - увы. Можно только сделать там дополнительные разворотные кольца, но из-за дурацкого путепровода южный выход со станции "Автово" уже не получается.

Вариант с трамваем по Димитрова и Александровской фермы не годится из-за того что трамвай пройдёт мимо ст. Обухово, а ул. Гашека возле Детской больницы вызывает сомнения по габаритам и соседству трамвая с домами и больницей. В принципе согласен, по Гашека и Грузовому пр,, по на сто процентов не уверен.

MetroCAT Connector писал(а):Они (точнее, только 41-й) там ходили исторически. 52 открыли позднее, потом затроили Юго-Запад, которого раньше просто не было. Всё очень просто.

На 4 года раньше — это не "исторически". 41 продлили от Оборонной в Порт в 1968, а в 1972 на ту же Оборонную привели 52. Именно так, и не поменяли потом, и с появлением 60 тоже.
Так на основе чего туда предлагается продлить именно 52 и 60?

MetroCAT Connector писал(а):

AgRiG писал(а):Хм. А на основе чего определили, что "всё равно нужны" именно эти маршруты именно в этом количестве и трассе, и именно автобусами?

На основе охвата территории, на основе того, что рельсов там уже всё равно нет и на основе того, что прокладывать с нуля совмещёнку на тех улицах нет смысла.

Во-первых, на охватываемой территории не написано "автобус" или "трамвай", я не понимаю, как она может быть основанием выбора.
Во-вторых, про рельсы — факт их отсутствия не может показать ни трассы требуемых маршрутов, ни их потоки. Даже зрительно, везде асфальт — что может показать направление?
И в третьих, называть основанием выбора автобусов, а не трамваев, отсутствие смысла прокладывать трамвайный путь (совмещенку), это просто тавтология. Основания, причины, смысл — как ни назови — остаются мне неясными.

MetroCAT Connector писал(а):По ул. Ленсовета я исхожу из ликвидации кольца "Мясокомбинат" и невозможности разместить другое там поблизости с охранением оправданности такой линии.

Если считаете всю линию априори бесполезной и бесперспективной, то и не найдете места для нового кольца. Сейчас уже даже говорили о двусторонних вагонах и оборотом в тупике у Звездной, впрочем, это тоже от нежелания проложить хоть одну новую линию (уже много лет трамвайная сеть могла сокращаться, но ни разу не удлиннялась).
А вообще закольцевать можно, например, вокруг Звездного рынка.

MetroCAT Connector писал(а):Обстановка изменилась и я предлагаю иное решение с выходом в Купчино, привязанное к существующей рельсовой сети и улицам, на которых трамвай прекрасно прокладывается на обособленке.

Решение, заключающееся в закрытии (перекладке) 3 км путей, при том, что вся новая линия — 3.5 км, я не могу назвать "привязанным к существующей рельсовой сети". Далее, на Ленсовета линия не менее прекрасно при необходимости прокладывается на выделенке: ширина улицы в "красных линиях" 45м, на юге 55м.

MetroCAT Connector писал(а):тянуть трамвай, например, по Дунайскому не вижу смысла, затраты слишком велики ради исключительно сохранения одной линии.

Не для сохранения, а для развития. Там надо всего 1.5 км, вместо 3.5 по Гагарина—Орджоникидзе.

MetroCAT Connector писал(а):Почему Вы не уверены в востребованности варианта по ул. Орджоникидзе? Прокладка его несложна, получаемый маршрут прекрасно охватит застройку Купчина по Гашека-Купчинской-Димитрова и направится на Московский проспект. Что в этой картине я не учёл?

Я не уверен, потому что не доказано. Явных преимуществ перед вариантом по Ленсовета—Дунайскому нет, как и наоборот, а кого именно куда надо везти — неизвестно. Может быть, по Орджоникидзе лучше, может быть — нет. Я бы оставил оба варианта как допустимые до детальных исследований.

MetroCAT Connector писал(а):Смысл короткой линии до ул. Пионерстроя в наличии общей диспетчерской, что даст больше возможностей для манёвра при открытии новых маршрутов. Нынешний 52-й можно пустить только до Северной верфи (напоминаю, что на Оборонной он не нужен, а на Нарвской и далее в сторону центра нет оборудованной конечной). Да и дома там есть, не связанные с Автово и Кировским заводом прямой связью. Линия-то совсем короткая, в том-то и дело, а возможности возрастают.

Вот в стороне центра эта новая диспетчерская была бы полезнее. В крайнем случае, сделать диспетчерскую в Сосновой Поляне — но не тянуть просто так пути, ничем более, по сути, не обоснованные. В городе много что не связано прямой связью, почему тут вдруг?

MetroCAT Connector писал(а):Идея продублировать участок Кронштадтской по Автовской мне очень нравится, но я не знаю, как это возможно. Нужно пересечь железную дорогу, а новый трамвайный путепровод там не воткнуть.

Если говорить про возможностях, то я вижу два-три варианта, и у всех свои минусы. Надо ли это вообще, и в каком виде лучше, опять же, не берусь пока.
- Прямо по Автовской от Новостроек до Стачек, у углового дома остановка для связи с метро, затем под обоими путепроводами, вдоль по Портовой с подъемом, через ж/д и на Жукова (там еще несколько вариантов трасс эстакады). Плохо тем, что дублирует по сути 6-ю линию, хотя из-за этого же пригодно для ее замены.
- По Автовской, Примакова, Червонного Казачества с пересечением ж/д по ходу вдоль последней, поворот за кладбищем и выход на старую трамвайную линию по Стачек. Путепровод с Краснопутиловской немного перестраивается на прямой выход на Казакова, по другую сторону бывшей подстанции. Плохо тем, что ближайшая остановка к Автово может быть только по другую сторону ж/д, а линия в целом делает крюк по Черв.Казачества.
- Есть еще сложный вариант пройти прямо по Автовской, у предпоследнего дома, где улица расширяется, чуть сдвинуться в сторону цирка и начать путепровод, а сразу после ж/д попытаться опуститься большим уклоном до земли к последнему проезду под автомобильным путепроводом. Там есть примерно 200 метров. Остановка либо до подъема (там есть выход со двора со стороны метро), либо на горизонтальном участке эстакады перед самой ж/д. Плохо обоими подъемами на путепровод, северный сложно далеко отодвинуть от дома, южный сложно втиснуть в условия, и вообще не факт, что реализуемо.

MetroCAT Connector писал(а):Вариант с трамваем по Димитрова и Александровской фермы не годится из-за того что трамвай пройдёт мимо ст. Обухово

А надо ли именно к Обухово? С Ал.Фермы можно выйти к Пролетарской, Ломоносовской. У меня есть некоторые сомнения насчет линии от Володарского моста до Грибакиных, не лучше ли ее вести по Бабушкина с выходом на эстакаду у моста, а у Пролетарской оставить только кольцо. Тогда всё хорошо стыковалось бы с линией по Ал.Фермы. Но это только предположения...

Спасибо за замечания. Выводы такие:

1) При сохранении линии по ул. Ленсовета нужно вывести её на Московский пр. через Алтайскую ул. для лучшего охвата пассажирообразуюего места.
2) Линия у Автово не получается. Ничего страшного, можно и без неё.
3) Лишние повороты с ул. Гашека на Дунайский пр. не страшны, прямо вести линию по ул. Гашека мимо детской больницы не стоит, а на Дунайском она охватит и дополнительные жилые здания, и крупный магазин.
4) Линия по пр.Александровской фермы хороша только на первый взгляд. В районе ст. Обухово находится больше предприятий, который обслужил бы трамвай, кроме того, там находится не только метро, но и остановка электричек. Поэтому вариант по ул. Грибакиных предпочтительней. Но учитывая застройку в том месте, нужна дополнительная линия по продолжению ул. Димитрова и Софийской. В итоге направление ул. Димитрова - Орджоникидзе становится ещё более востребованным.
5) Линия до ул. Пионерстроя может быть нужна, а может и нет. Можно оставить доя будущих исследований.

Важное замечание по Московскому проспекту - нужны мнения и аргументы.

Данную линию от ликвидации пока уберегает трамвайный парк, однако шаловливые ручки cудя по высказываниям в прессе к ней периодически тянутся - закрыть! В связи с этим есть мысль - а может, всё не так и плохо?
Без продления от пр. Ю. Гагарина в Купчино востребована линия всё равно не будет, продление её на Пулковское шоссе невозможно из-за пл. Победы. Есть у трамвая и ещё один недостаток - доступ к остановкам. Если автобус идёт в первом ряду, останавливаясь у тротуара, то чтобы попасть к трамваю нужно пересечь проезжую часть. У спешащего пассажира велик соблазн это сделать, увидев нужный вагон, не дожидаясь зелёного сигнала и рискуя попасть под колёса. Ожидать трамвай приходится на узкой посадочной площадке рядом с проносящмся в левом ряду автотранспортом. Каждый аргумент в отдельности легко оспорить, а все вместе?
В этой связи возникает вопрос и целесообразности постройки линии по Варшавской ул.
Во-первых, она легко продлеваема на Пулковское шоссе в сторону аэропорта.
Во-вторых, трамвай всё-таки приближается к застройке вдоль неё.
В-третьих, трамвай может обслужить участок улицы между железной дорогой и Благодатной ул.
В-четвёртых, на Варшавской к остановившемуся вагону можно нормально подойти.

Конечно, недостатки положения на Московском пр. вполне решаемы, но может, вариант с переносом на Варшавскую является лучшим решением? Какие будут мнения?

MetroCAT Connector писал(а):1) При сохранении линии по ул. Ленсовета нужно вывести её на Московский пр. через Алтайскую ул. для лучшего охвата пассажирообразуюего места.

Основная сложность там — развязать все потоки на пересечении Московского и Ленинского—Типанова. Сейчас узел весьма жуткий, постоянные пробки возникают (ИМХО) из-за того, что перпендикулярные в целом потоки сначала сливаются воедино, а потом их пытаются разделить. Переходный же участок получился наихудшего размера: слишком большой, чтобы работать как один перекресток, но недостаточный по длине, чтобы сгладить перемежающиеся потоки. Сторона площади с Ленсовета намного спокойнее, поскольку пересечения потоков практически нет: существенное движение только по Типанова, а по Ленсовета весьма тихо.
Поэтому при переносе трамвайной линии хорошо бы "разрулить" этот узел и касательно автомобильного движения: пересчитать число полос и их направления. Вероятно, надо будет запихнуть под землю одно из автомобильных транзитных направлений, чтобы оставить на поверхности только второе+повороты.

MetroCAT Connector писал(а):2) Линия у Автово не получается. Ничего страшного, можно и без неё.

Почему не получается? Я вроде внятно варианты расписал. Срочности в ней, пожалуй, пока нет, на линию через Броневую можно просто продлить некоторые существующие маршруты, не добавляя много новых. Но на случай ремонта путепровода, да и для общей надежности и связности сети, было бы неплохо.

MetroCAT Connector писал(а):3) Лишние повороты с ул. Гашека на Дунайский пр. не страшны, прямо вести линию по ул. Гашека мимо детской больницы не стоит, а на Дунайском она охватит и дополнительные жилые здания, и крупный магазин.

Мимо детской больницы — ничего страшного, трамвай в любом месте греметь не должен. Охват же зданий по Дунайскому можно сделать маршрутом с Бухарестской, если будет надо. Объясняю, почему не нравятся повороты: линия мимо Обухово преимущественно транзитная, от Карпатской уже промзона, поэтому нет смысла пытаться охватить еще кусочек зигзагами на том участке, где важнее скорость.

MetroCAT Connector писал(а):Без продления от пр. Ю. Гагарина в Купчино востребована линия всё равно не будет,

Линия по Московскому нужна не только для сквозных поездок строго от станции до станции, сколько для охвата участков в стороне, хотя основной кусок таких маршрутов может довольно долго дублировать метро. То есть, важную роль играют ответвления.

MetroCAT Connector писал(а):продление её на Пулковское шоссе невозможно из-за пл. Победы.

Не сложнее Московской пл., пожалуй. Площадь вполне можно обойти с запада всего с одним пересечением крупного потока — направления по юг по Московскому, но поскольку это въезд на площадь, спонтанных заторов на ней не будет. Съезд с площади на Краснопутиловскую, вероятно, придется убрать или как-то реорганизовать, но это будет практически единственным недостатком.

MetroCAT Connector писал(а):Есть у трамвая и ещё один недостаток - доступ к остановкам. Если автобус идёт в первом ряду, останавливаясь у тротуара, то чтобы попасть к трамваю нужно пересечь проезжую часть. У спешащего пассажира велик соблазн это сделать, увидев нужный вагон, не дожидаясь зелёного сигнала и рискуя попасть под колёса.

При таком сравнении почему-то забывается про автобус, идущий в противоположную сторону Для попадания к нему нужно перейти обе проезжие части, а учитывая, что приехав куда-то, потом придется ехать обратно в обратную сторону (извиняюсь за тавтологию), в сумме получится столько же. Люди же, спешащие куда-то и перебегающие дорогу, есть и так, и этак, и даже без ОТ.

MetroCAT Connector писал(а):Ожидать трамвай приходится на узкой посадочной площадке рядом с проносящмся в левом ряду автотранспортом.

На Московском площадки довольно широкие, а если кому-то неуютно из-за хлипкого заграждения, можно сделать его из каменных тумб. Хотя и на автобусных остановках люди тоже гибнут.

MetroCAT Connector писал(а):Каждый аргумент в отдельности легко оспорить, а все вместе?

А вместе равно сумме аргументов. Если они все оспоримы, то кроме них не остается ничего на чаше весов. Кроме идеологии и религии, правда.

MetroCAT Connector писал(а):В этой связи возникает вопрос и целесообразности постройки линии по Варшавской ул.
Во-первых, она легко продлеваема на Пулковское шоссе в сторону аэропорта.
Во-вторых, трамвай всё-таки приближается к застройке вдоль неё.
В-третьих, трамвай может обслужить участок улицы между железной дорогой и Благодатной ул.
В-четвёртых, на Варшавской к остановившемуся вагону можно нормально подойти.

Продлеваема немного проще, но что с чем она свяжет, в смысле потребности в такой линии?
Далее, к чему приближается трамвай, я не понял. Относительно застройки он просто сдвигается, а вот от транспортных узлов вроде Московской пл. и станций метро — удаляется.
В третьих, не уверен что там нужен именно трамвай, т.е. пока предположение аргументом не является.
Только насчет меньшего автомобильного движения и маленькой проезжей части формально спорить не с чем, хотя мне и не нравится идея убирать трамвай на задворки с основных магистралей.
Есть вот одно крупное сомнение — насчет связи с Ленсовета (или Гагарина, не суть) и выхода в Купчино. Южнее Фрунзе мне сложно найти хоть одну сквозную улицу для связки от Варшавской на восток, Дунайский же слишком далеко, но даже при линии через него весь район Орджоникидзе, Ленсовета и Гагарина остается неохваченным, а там ведь довольно далеко от метро.

MetroCAT Connector
AgRiG
Вы классные писатели)

Хочу сказать своё слово, как обычный пассажир Юго-Запада).
Мне кажется, что прежде чем прокладывать новые линии, нужно отремонтировать существующие+сменить уже несчастные ЛВС-86 (кажется так они называются).
По тому же Проспекту Маршала Говорова трамваи ползут со страшным грохотом, как черепахи, я их спокойно обгоняю на велике (!!), по Казакова и по ул. Десантников тоже едва ползут, да и рельсы кривые... жуть... могу фотку сделать показать, хотите?
ИМХО, пока трамваи будут такими черепахами гремучими, то вряд ли что изменится... Банально не комфортно в них.
Мне что б от дома, до метро Автово (60 маршрут, как раз напротив дома линия проходит) добраться нужно 20-25 минут. Если бы это время сократилось до 13-15 минут (а оно МОЖЕТ быть вполне таким), то я бы чаще на нём ездил. а пока я вместо него предпочитаю маршрутки и автобусы. Я думаю, что таких людей, считающих как я - не мало). => хоть как-то более-менее улучшится ситуации на дорогах)

С Варшавской ул. ответ понятен, в общем-то именно такого я и ожидал. Там в полне достаточно стабильного и хорошо работающего автобуса, и таким маршрутом нужно сделать 3-й, перенеся его с Московского пр., который отдаётся трамваю.
Насчёт Купчино я мог бы привести несколько аргументов, но приведу один, которого более чем достаточно - расположение станции метро "Дунайская".

Ситуация на пересечении Московско и Ленинского пр. очень неприятна, но решаема. Как - можно обсуждать, тем более что я знаю простое решение, но главное в том, что трамвай там должен ходить обязательно. Причина непопулярности трамвая в том, что он не везёт публику туда, куда ей надо. А надо ей прежде всего к универмагу, ну к домам тоже, конечно. Трамвай по всей длине Московского пр. вплоть до Алтайской ул. полностью делает ненужным любой дублируюший автобус и этого достаточно, чтобы изменить маршрут таким образом, чтобы получить остановку на углу Московского пр. и Алтайской взамен ненужной на углу Авиационной и Ленсовета. Подводя итоги, получаем вот такой набор маршрутов:

2 (фрагмент маршрута, начало и конец не рассмотрены) Садовая ул. - Московский пр. - Алтайская ул. - ул. Ленсовета - ул. Орджоникизде - ул. Димитрова - Софийская ул.
29 Стремянная ул. - ул. Марата - Звенигородская ул. - Загородный пр. - Московский пр. - Алтайская ул. - ул. Ленсовета - ул. Орджоникизде - ул. Димитрова - Купчинская ул. - ул. Ярослава Гашека - Бухарестская ул. - М. Балканская ул.
43 Пл. Репина - ст.м.Купчино
45 Звёздный рынок - Купчино (возможны варианты к метро, М.Балканской или к ст. Обухово, это несущесственно)
50 Пр. Кораблестроителелй - пр. Юрия Гагарина

В процессе рассмотрения Московского пр. я рассматривал вариант с одним трамвайным маршрутом на Новоизмайловском пр., но отказался от него.

Oleg777f, а что такого, что Вы на велике обгоняете? я на велике обгоняю трамваи на выделенке Бухарестской на участке от Димитрова до Волковского пр, то есть где пути отремонтированы.
вообще, прочитав фантазии г-на MetroCAT Connector, хочется не смеяться, а плакать. сколько лет собирались строить соединение Дунайского пр-та, а тут ещё и хотите Орджоникидзе с Димитрова соединить. Вы представляете, сколько тогда придется покупать трамваев? или хотите, чтобы интервал был 30-50 минут? и потом, где прокладывать пути по Димитрова после Бухарестской? хотите снять газон посреди улицы? и так уже перед 31 домом остался один газон, остальные под автостоянки раздраконили, а перед 29 на газонах паркуются. а после М.Бухарестской? там дорога сужается, то есть в центре полосу не сделать, её переносить как через Петергофское шоссе что ли? расскажите, пожалуйста, что Вы на этот счет думаете.

Oleg777f писал(а):Мне кажется, что прежде чем прокладывать новые линии, нужно отремонтировать существующие+сменить уже несчастные ЛВС-86 (кажется так они называются).

Вообще говоря, одно другому не мешает, поэтому проводить границу, что в первую очередь, а что — потом, нужно не между новыми линиями и ремонтом старых, а внутри каждого из этих процессов. Есть важные отсутствующие участки, есть важные присутствующие в плохом состоянии, а потом уже второстепенные те и другие.
Состояние старых вагонов — это практически полностью следствие плохого обслуживания. Досталось трамваю в 90-е, да и сейчас времена "не очень". В городах, где следят за подвижным составом, вполне комфортно можно ездить и в вагонах 30-40-летнего возраста, хоть они и не низкопольные.
Нынешние вагоны, конечно, придется заменять, но город пока выделяет слишком мало средств, а когда выделяет, явно не знает, что ему надо. Из закупок последних лет пяти нет ничего, что могло бы заменить прежние двухвагонники, не говоря уж о сцепках 2*ЛВС-86 района Комендантского, а ведь именно загруженные участки выполняют основную работу.

Oleg777f писал(а):По тому же Проспекту Маршала Говорова трамваи ползут со страшным грохотом, как черепахи,

Этот участок был в планах на ремонт после Трефолева—Калинина—Лифляндской, но пришел кризис. Последние ремонты, правда, поражают выдумкой "технологий" и недолговечностью... впрочем, наверно, лучше хоть так, чем совсем никак.

Oleg777f писал(а):я их спокойно обгоняю на велике (!!), по Казакова и по ул. Десантников тоже едва ползут, да и рельсы кривые... жуть... могу фотку сделать показать, хотите?
ИМХО, пока трамваи будут такими черепахами гремучими, то вряд ли что изменится... Банально не комфортно в них.

Да всё это известно, вот только пробить в властях хоть какое-то шевеление сложно. Знаю два самостоятельных интереса "сверху": бесконечный ремонт дорог и коммерческий ОТ — это то, к чему можно присосаться, то есть соблюдать свои интересы. Ну не пробиваются во власть альтруисты, мир таков, и не будет она просто так, сама по себе заниматься интересами других. Нужны народные требования, либо какой-то оригинальный, хитрый подход в пропаганде. А народ у нас сидит и ждет, что за него всё само сделается.

MetroCAT Connector писал(а):Насчёт Купчино я мог бы привести несколько аргументов, но приведу один, которого более чем достаточно - расположение станции метро "Дунайская".

Ей уже выбрали расположение? По последним планам, по одному из вариантов прокладки ФР, станции вроде сдвинулись на юг? Да и в любом случае она вполне может быть расположена с юга от Дунайского и недалеко Гашека.

MetroCAT Connector писал(а):чтобы изменить маршрут таким образом, чтобы получить остановку на углу Московского пр. и Алтайской взамен ненужной на углу Авиационной и Ленсовета.

От Московского до Ленсовета 500 метров, там не будет "взамен". Можно сделать отдельную остановку у южного входа в метро и отдельную — на углу Ленсовета и Алтайской.

MetroCAT Connector писал(а):Подводя итоги, получаем вот такой набор маршрутов:

Еще один момент, при переносе линии с Авиационной, наверно, надо будет перенести и кольцо на Гагарина на угол с Алтайской. А еще не стоит сильно переделывать 29, идущий сейчас по всей Ленсовета. Про гадание маршрутов писать уже надоело , но отмечу особо сильное сомнение насчет возвращения 29 на древнюю трассу — в центр, а не к Репина.

Ericine писал(а):сколько лет собирались строить соединение Дунайского пр-та, а тут ещё и хотите Орджоникидзе с Димитрова соединить.

Соединить Орджоникидзе с Димитрова — довольно давние планы, это не новое изобретение.

Ericine писал(а):Вы представляете, сколько тогда придется покупать трамваев? или хотите, чтобы интервал был 30-50 минут?

Трамваев придется покупать столько, сколько потребуется для перевозки пассажиров. Правда, будет ли на данных направлениях трамвайный пассажиропоток — пока точно неизвестно (хотя и весьма вероятно), за что мне и не нравится планирование линий без изучения спроса.
Если говорить об интервалах, то всё легко можно посчитать, исходя из средней скорости движения 15-20 км/ч. Например, эти же 15-20 км линии (чуть больше полгорода), интервал на маршруте 10 минут — 12 вагонов.

Ericine писал(а):и потом, где прокладывать пути по Димитрова после Бухарестской? хотите снять газон посреди улицы? и так уже перед 31 домом остался один газон, остальные под автостоянки раздраконили, а перед 29 на газонах паркуются. а после М.Бухарестской? там дорога сужается, то есть в центре полосу не сделать, её переносить как через Петергофское шоссе что ли?

Рельсы можно положить и в газон, точнее — газон на пути после их укладки. Дальше, там где узко, можно сделать по-разному (я не настолько разбираюсь, что сходу указать на конкретный вариант перепланировки), но и вывести пути вбок тоже можно.

AgRiG писал(а):Еще один момент, при переносе линии с Авиационной, наверно, надо будет перенести и кольцо на Гагарина на угол с Алтайской.

Её переносить не надо, она остаётся нетронутой и используется одним марштутом. Ликвидируется только линия по ул. Ленсовета между Авиационной и Алтайской.

С югом разобрались, поехали дальше - Литейная и Рождественская части. Они в трамвайном отношении весьма противоречивы. Прежде чем показать окончательный вариант, приходится рассматривать ряд промежуточных и выслушать вашу критику. Итак:

1) Восстановить линию по ул.Некрасова и далее через Греческой пр., 9-ю Советскую, Моисеенко, Новгородскую с выходом на Большеохтинский мост. Альтернативный вариант вместо 9-й Советской и Моисеенко - через 8-ю Советскую, он зависит от остальных факторов.
2) Восстановить линию по Лиговскому пр. мимо Московского вокзала, проведя её до пересечения с ул. Некрасова (то есть там, где трамвай не ходил).
3) Восстановить линию по Греческому пр. Использоваться в маршрутном движении она не будет, зато даст возможность разворота со всех направлений во все стороны., причём как правым, так и левым кольцом.

До сих пор всё понятно и однозначно. Сомнения вызывает следующее:

1) Нужно ли построить короткую линию по Обводному каналу от Лиговского проспекта до Рамстора? В необходимости её я отнюдь не уверен. Какие будут мнения?
2) Нужно ли восстанавливать движение по 2-й Советской и Херсонской улицам? Нравится это или нет, но это важная альтернатива Старо-Невскому пр. для автотранспорта и тут ничего не поделать. В то же время для каких маршрутов такая линия бы понадобилась? Только для трёх-четырёх и они весьма спорны:

- Московский вокзал - пр. Обуховской обороны. Вопрос, насколько важна прямая связь пр. Обуховской обороны с остановкой "Московский вокзал"? На мой взгляд - совсем никак не важна.
- Московский вокзал - Ладожский вокзал - пр. Косыгина - Хасанская ул. Связь между вокзалами действительно важна, а вот насчёт пр. Косыгина и Хасанской вопрос тот же - насколько важно связывать их с остановкой "Московский вокзал"? Учитывая наличие параллельного автобуса-троллейбуса и учитывая неизбежный трамвайный крюк к Гранитной ул. я очень в этом сомневаюсь.
- Московский вокзал - ул. Коллонтай - пр. Солидароности, а также на р. Оккервиль. Принимая во внимание наличие троллейбусов и автобусов, Московский вокзал с проспектами Новочеркасским, Искровским, Большевиков (частично ) и частью ул. Коллонтай прямые связи в любом случае имеют. Речь таким образом идёт только о пр. Солидарности, ул. Дыбенко и части ул. Коллонтай и об их связи конкретно с остановкой "Московский вокзал".

Все три маршрута-связки вызывают у меня сомнения, а без них линия по 2-й Советской не нужна и можно сосредоточиться на разработке других вараиантов.

AgRiG писал(а): Рельсы можно положить и в газон, точнее — газон на пути после их укладки. Дальше, там где узко, можно сделать по-разному (я не настолько разбираюсь, что сходу указать на конкретный вариант перепланировки), но и вывести пути вбок тоже можно.

ну я хорошо помню "газон" на Бухарестской. выглядело оооочень отвратительно, особенно весной. выводить пути вбок там, по сути, негде: тогда придется или делить цикл светофора на 3 части (Димитрова, М.Бухарестская, трамвай), или же трамваи будут стоять приличное время, так как 900 метров без светофора до Софийской - автомобилисты летят с такой скоростью, что врят ли что-то останется от человека, если его собьет такой дурак. честно говоря, не представляю трамваев на Димитрова...сколько тут живу - маршрутки ввели только 2 года назад, об ОТ даже не мечтал никогда...и вообще считаю одним из главных преимуществ домов на Димитрова после Бухарестской улицы - отсутствие большого транспортного потока...и не я один так считаю

MetroCAT Connector писал(а):Её переносить не надо, она остаётся нетронутой и используется одним марштутом. Ликвидируется только линия по ул. Ленсовета между Авиационной и Алтайской.

Может быть... хотя я не улавливаю, много ли в ней смысла.

MetroCAT Connector писал(а):1) Восстановить линию по ул.Некрасова и далее через Греческой пр., 9-ю Советскую, Моисеенко, Новгородскую с выходом на Большеохтинский мост. Альтернативный вариант вместо 9-й Советской и Моисеенко - через 8-ю Советскую, он зависит от остальных факторов.
2) Восстановить линию по Лиговскому пр. мимо Московского вокзала, проведя её до пересечения с ул. Некрасова (то есть там, где трамвай не ходил).
3) Восстановить линию по Греческому пр. Использоваться в маршрутном движении она не будет, зато даст возможность разворота со всех направлений во все стороны., причём как правым, так и левым кольцом.

Из основных, опорных линий:
Невский. Это не я придумал, но на мой взгляд, его нехватка видна даже по топологии сети. Единственный крупный проспект, снятая с которого линия так и не была заменена параллельной. Количество автобусов-троллейбусов не только говорит, что линия метро совсем не оказалась исчерпывающим решением, но и дает намек, что трамвай был бы весьма уместен для таких потоков.
Лиговский—Суворовский. Почему именно Суворовский? Чтобы избежать лишних зигзагов, я ведь могу рассматривать только основные, преимущественно транзитные линии, на которые наверняка соберется требуемый поток. Да, на первый взгляд дальше по Лиговскому было бы прямее, но потом мы неизбежно упираемся в поворот на мелкую улицу, затем еще и еще. Выходя же двумя плавными поворотами на Суворовский, вначале немножко теряем, зато избавляемся от кучи зигзагов в дальнейшем с выходом на Большеохтинский мост или в створ Пискаревского для нового моста.
Литейный—Владимирский. Все время хочется спрямить линию по Загородному. Причин против не вижу, по ширине улиц в любом случае будет не более, чем перестановка слагаемых, но и "за" пока только то самое спрямление. В общем, настаивать не могу, опять же определится по исследованию спроса.
Может быть, еще Кирочная. Она тоже скорее транзитная, но в ней не уверен.

MetroCAT Connector писал(а):1) Нужно ли построить короткую линию по Обводному каналу от Лиговского проспекта до Рамстора? В необходимости её я отнюдь не уверен. Какие будут мнения?

Мнение первое: понятия не имею, где находится этот Рамстор.

MetroCAT Connector писал(а):2) Нужно ли восстанавливать движение по 2-й Советской и Херсонской улицам? Нравится это или нет, но это важная альтернатива Старо-Невскому пр. для автотранспорта и тут ничего не поделать. В то же время для каких маршрутов такая линия бы понадобилась? Только для трёх-четырёх и они весьма спорны:

Мне бы больше понравился Невский, а все эти остальные улицы: Греческий, Моисеенко, Советские, Новгородская, Херсонская — выглядят не более, чем местного значения. То есть, могут быть или не быть в зависимости от найденного спроса. И привычное продление Лиговского за Невский тоже.

MetroCAT Connector писал(а):Московский вокзал - пр. Обуховской обороны. Вопрос, насколько важна прямая связь пр. Обуховской обороны с остановкой "Московский вокзал"? На мой взгляд - совсем никак не важна.

Такие вопросы решаются не взглядом, а серьезным изучением пассажирокорреспонденций.

MetroCAT Connector писал(а):Учитывая наличие параллельного автобуса-троллейбуса и учитывая неизбежный трамвайный крюк к Гранитной ул. я очень в этом сомневаюсь.

Чем мне этот крюк и не нравится. Уже когда-то обсуждали, но так и не убедился, чем плохо вывести трамвай прямо по Заневскому, и по Уткину пр. выйти к линии под вокзалом.

MetroCAT Connector писал(а):Московский вокзал - ул. Коллонтай - пр. Солидароности, а также на р. Оккервиль. Принимая во внимание наличие троллейбусов и автобусов, Московский вокзал с проспектами Новочеркасским, Искровским, Большевиков (частично ) и частью ул. Коллонтай прямые связи в любом случае имеют. Речь таким образом идёт только о пр. Солидарности, ул. Дыбенко и части ул. Коллонтай и об их связи конкретно с остановкой "Московский вокзал".

Если где-то есть троллейбус, это не значит, что трамвай априори не может быть там эффективнее.

Ericine писал(а):ну я хорошо помню "газон" на Бухарестской. выглядело оооочень отвратительно, особенно весной.

А при чем тут Бухарестская? Газон надо нормально делать, и всё. Если тяп-ляп, то ни газона, ни трамвая — ничего работать не будет. Будем ездить в китайских маршрутках. Лично я такого не хочу.

Ericine писал(а):выводить пути вбок там, по сути, негде: тогда придется или делить цикл светофора на 3 части (Димитрова, М.Бухарестская, трамвай),

В сложных случаях светофор делят не тупо на общие фазы, а на комбинации направлений, и в этом нет ничего страшного. К тому же, трамвай может сам отдельно включать себе зеленый, когда надо, а не через равномерные промежутки. Даже раз в 3-5 минут это существенно не поколеблет светофорное регулирование.
Но не думаю, что там всё так плохо. Малая Бухарестская весьма малая.

Ericine писал(а):или же трамваи будут стоять приличное время, так как 900 метров без светофора до Софийской - автомобилисты летят с такой скоростью, что врят ли что-то останется от человека, если его собьет такой дурак.

Кто собьет — тот и будет виноват. И трамвай тут ни при чем. Город — не автобан и не трасса для гонок, в Европе, между прочим, распространено ограничение 50 км/ч, а не 60.

Ericine писал(а):честно говоря, не представляю трамваев на Димитрова...сколько тут живу - маршрутки ввели только 2 года назад, об ОТ даже не мечтал никогда...и вообще считаю одним из главных преимуществ домов на Димитрова после Бухарестской улицы - отсутствие большого транспортного потока...и не я один так считаю

Насчет большого транспортного потока — это не к трамваю, это к автотранспорту. Например, 3000 человек в час — это сплошной поток по трем полосам, который даже перейти без светофора нельзя (а если светофор, то уже меньше 3000). Сидя же в трехвагонном трамвае это — по одной полосе раз в 2.5-3 минуты, так что не только перейти можно, но и шнурки завязать. При более реалистичных перевозках "сидя и стоя" интервал будет до 10 минут, это вообще весьма редкое движение. Так что по меркам перевозок общественным транспортом, 3000 человек в час — весьма немного, и только у автомобилистов (и автомобилизаторов) почему-то вызывает проблемы...

Наличие трамвая на Невском автоматически означает ликвидацию троллейбуса на нём.
Кроме того, нужно посмотреть, что делать с остановками. Реально это означает выключение из оборота четырёх рядов из восьми (пути плюс места для остановок), причём островное расположение остановок не поможет из-за многолюдности самого проспекта.
Второй вариант - вести трамвай во втором ряду проспекта. Первый ряд для остановок, второй - трамвая и автобуса (один-два автобусных маршрута придётся оставить) и перестроений, третий и четвёртый - для остального транспорта. Как лучше - затрудняюсь сказать и не уверен стоит ли это делать.

Дополнительно подумал о Невском. Сразу оговорюсь - мне очень нравится эта идея и топология в самом деле толкает к этому решению. Но аргументы против настолько сильны, что полностью разбивают её.

1) Трамвай должен по самому максимуму заменить автобусы и троллейбусы, без этого нет никакого смысла всё это затевать.
2) Учитывая общегородское транспортное значение Невского ни о какой посадке с проезжей части не может быть и речи. Только изолированные площадки! Вариант с трамваем во втором ряду очень сомнителен. Не сам по себе, а применительно к Невскому.
3) Изолированные площадки выключают из оборота ещё две полосы. Далее см. п.1.
4) Трамваи не умеют друг друга объезжать, стало быть, рассредоточение остановок вдоль тротура для разных маршрутов невозможно. Толпы на трамвайных остановках гарантированы, потому что это Невский. По это причине, как вы догадались, нельзя делать островные площадки для обоих направдений. Только для одного, огороженные от встречного движения. Это потребует вагонов с выходом на оба борта, но даст очень небольшую экономию - всего одну полосу максимум. И что с ней делать?
5) Чтобы система не зависала, интервалы между "гусеницами" должны быть не менее двух минут. Это Невский, нужно время на посадку - высадку и задержки на светофорах. Ещё раз - трамваи не умеют друг друга объезжать и это очень многолюдный Невский.
6) С учётом топологии сети и потребностей обслуживания по Невскому должно проходить хотя бы шесть маршрутов.
7) С учётом пп. 5 и 6 интервалы на отдельных маршрутах должны быть 12-15 мин, что абсолютно неприемлемо.

Мне очень-очень жаль, но я не вижу здесь подходящего решения кроме комбинаций маршрутов троллейбусов и автобусов с использованием подвижного состава особо большой вместимости. Не получается с трамваем. Разве что челночный маршрут по проспекту, с которого нужны будут пересадки на другие маршуты. Ну и зачем ради этого огород городить?
Так что либо опровергайте все семь пунктов неопровержимыми аргументами, либо забудьте об этой идее как о бесплодном мечтательстве.

P.S. Рамстор находится на Обводном канале чуть западнее Боровой. Речь шла о ветке к нету от Лиговского пр. Я в этом не уверен.