81-722/723/724 «Юбилейный»

[Волос2]

Ну ФАС уже один раз отказало им.

Там основания были никакие. Формально отклонили их заявку правильно. При поставках состава несоответствующего ТХ контракта - будет другая история

[andrey72]

При поставках состава несоответствующего ТХ контракта - будет другая история

Не факт. Тут обоснование для ОЭВРЗ достаточно веское. Метрополитен может согласовать все характеристики вагонов поставляемых по контракту ОЭВРЗ, и на основании этих согласованных характеристик вагоны Ладога будут полностью соответствовать требованиям ПМ.
На сегодняшний день нет чёткого обоснования самих величин массы вагонов указанной в конкурсной документации, в этом тоже проблема. ОЭВРЗ предложил поставку вагона с более высокими характеристиками, чем изначально просил ПМ, за те же деньги, под это дело и поправили массу вагонов. Климатическая система много весит. Когда начнутся поставки, вернуть всё назад будет практически невозможно. К тому моменту как закончатся судебные разбирательства, процесс уже не остановить. Вот такой сценарий у меня нарисовался.

[AgRiG]

Я так понимаю, они понадеялись на здравый смысл в умах руководства ПМ после того, как они выиграли этот конкурс, и возможность договориться.

Давайте договоримся не называть коррупционное переписывание условий конкурса "здравым смыслом". А то совсем страшно, если такая атмосфера до любительских форумов дошла.
Ладно бы ОЭВРЗ извинился, что не может и быстро бы организовали новый конкурс, но менять коней на переправе — это даже не по понятиям.

ОЭВРЗ предложил поставку вагона с более высокими характеристиками, чем изначально просил ПМ, за те же деньги, под это дело и поправили массу вагонов.

Вагон с большей массой имеет не вообще "лучшие характеристики", а "другие характеристики". Так называется, когда есть и плюсы, и минусы. И вдруг вся фраза меняет смысл, ой?

[Волос2]

Не факт. Тут обоснование для ОЭВРЗ достаточно веское. Метрополитен может согласовать все характеристики вагонов поставляемых по контракту ОЭВРЗ, и на основании этих согласованных характеристик вагоны Ладога будут полностью соответствовать требованиям ПМ.
На сегодняшний день нет чёткого обоснования самих величин массы вагонов указанной в конкурсной документации, в этом тоже проблема. ОЭВРЗ предложил поставку вагона с более высокими характеристиками, чем изначально просил ПМ, за те же деньги, под это дело и поправили массу вагонов. Климатическая система много весит. Когда начнутся поставки, вернуть всё назад будет практически невозможно. К тому моменту как закончатся судебные разбирательства, процесс уже не остановить. Вот такой сценарий у меня нарисовался.

Сценарий у вас нарисовался как у сотрудников ТМХ, прям один в один. Все было изначально договорено с ПМ, все "порешали" и пошли на конкурс. Сейчас не обоснование величин волнует октябрят, а то , что ПМ не заказчик по контракту и комитет не согласовывает изменения.Ну а насчет остановки процесса после начала поставок, скажу вам так, если даже они начнутся, то остановятся очень быстро первым же судебным решением о приостановке действий контракта на время разбирательства. Комитету вся эта шумиха не нужна, а наличие большого шума со стороны двух бывших конкурсантов - неизбежно. Если бы они могли решить этот вопрос, то не бегали бы везде и не искали кто им сделает вагоны с соответствующими ТХ. Решили, что самые вездесущие, а нет, напартачили буть-буть и теперь разгрести не могут.

[andrey72]

AgRiG, в данном случае у меня сложилось ощущение - Вы в плену стереотипов.

О какой коррупции применительно к данному конкурсу Вы говорите? Кто давал взятки и кому? Где Вы усмотрели откаты? Там цены продажи на уровне себестоимости, не было в том конкурсе маржи достаточной для раздачи взяток и откатов.

«Здравым смыслом» я назвал простой выбор между 81-720П и 81-780, с моей точки зрения очевидный.

Приведу пример. Представьте, Вам предложили в качестве эксперимента на выбор два автомобиля Mercedes-Benz C-класса (за 1млн 600 тысяч рублей) в полной комплектации с климат контролем и Ford Focus С-класса (за 780000 рублей) в почти полной комплектации, но без кондиционера, при этом неожиданно для Вас цена продажи поставщиком предлагается одинаковая. Поставщик так горел желанием увеличить объёмы продаж мерседесов, что предложил Вам его по цене форда. Автомобили вроде бы похожие по размерам, но у мерседеса большинство характеристик несколько выше, жёсткость кузова выше, управляемость лучше, мощность двигателя выше, надёжнее машина, да ещё к тому же предлагается гибридный автомобиль, на 30% снижающий расход топлива при езде в городском цикле.

Но Ваша супруга стала возмущаться, так как мерседес немного тяжелее, ей говорили снаряжённый форд весит 1340 килограмм и она считает это самым важным. Жена просто упёрлась, мерседес тяжёлый и всё тут. Жена начинает Вас подозревать, что консультант продавца хочет вам дать на лапу, лишь бы Вы взяли более тяжёлый Мерседес.

Пример конечно отвлечённый, но разве он не показывает суть разногласий?

По той информации, которая докатилась до моих ушей, ОЭВРЗ предложил заменить более лёгкий «форд фокус» на более тяжёлый «мерседес» потому что «мерседесы» производятся крупной серией с невысокой себестоимостью, а «форд фокус» уже сняли с производства, его небольшая модернизация и восстановление его выпуска обойдётся не дёшево и его себестоимость на небольшой партии сравняется с «мерседесом». Есть над чем задуматься.

AgRiG, я в данном случае такой же сторонний наблюдатель как и Вы, мне все эти закулисные игры не по душе.
Повторюсь, я считаю, если ПМ допустил до эксплуатации вагоны с алюминиевой обшивкой кузова, то не стоило шарахаться из стороны в сторону, надо было составлять технические требования допускающие к конкурсу только поставщиков вагонов НеВа и доукомплектовывать НВЛ вагонами Нева. Надо было дать развитие новому производителю вагонов метро в лице Кировского завода. Но ПМ повёл себя неожиданно, допустив второго участника с предложением поставить неизвестный вагон с АД, а потом удивился когда конкурс выиграли представители ОЭВРЗ.

[Nomernoy]

andrey72
С автомобилями сравнение интересное. Я бы, правда, заменил Мерседес на Приору, а Форд Фокус на ВАЗ-21099.

[andrey72]

Волос2, сейчас имел возможность поговорить с «товарищем», обсуждавшим с представителями ОЭВРЗ объёмы испытаний заявленного на конкурс вагона (назовём его Яуза-П). Представители ОЭВРЗ интересовались в деталях объёмом необходимых испытаний, их количеством, сроками, стоимостью этой работы и наметили возможный график проведения этой работы.

Со слов моего собеседника, он абсолютно уверен в том, что инициаторами участия в конкурсе были работники ОЭВРЗ, а не ТМХ как подумали некоторые. Руководство ОЭВРЗ самостоятельно прорабатывало этот вопрос с представителями ПМ и даже предварительно проговаривало отдельные моменты в Смольном. Безусловно, представители руководства ОЭВРЗ заручилось поддержкой в ТМХ, но ТМХ не обеспечивает финансированием этот проект. Все риски на ОЭВРЗ.

Со слов собеседника, действительно представители ОЭВРЗ обсуждали проект модернизации вагонов Яуза. Кузова вагонов первоначально предполагали варить на МВМ, потом обсуждали возможность изготовления кузовов в Твери и даже на территории ОЭВРЗ. Представители ОЭВРЗ неоднократно в разговоре упоминали, это запасной вариант. Собеседник абсолютно уверен, стратегической инициативы ТМХ в этом вопросе не было.

[Волос2]

У меня другая информация из первых рук, ну да ладно. Ведь не важно кто финансирует проект, Вася или его родной брат Петя - мамка у них одна и годовые отчеты холдинга она рисует . И если Вы реально продолжаете верить, что они с такой ценой решили заработать денег, то разочарую, максимум могут сработать в ноль, не более. Загрузить производство?
Так чего случилось с планами ОЭРВЗ? Почему побежали помощи по всем искать, а не сами делать? Как вообще они экономику считали несуществующего состава? Мне кажется Вы все усложняете и все намного проще. Наверняка делать в Твери они изначально собирались Ладого-Оку (потому как я сомневаюсь, что они могут возродить из мертвых производство Яузы), но все пошло не так. Оговоренные моменты в Смольном не прошли, т.к. Кировский там тоже немного "обговорил" в ответ. Комитет по транспорту встал в нерушимую позицию по весу и объявил, что не будет вносить изменения и самым внимательным образом следить с каким весом будут поступать вагоны.
Теперь стало ясно, что просто так они ничего поставить не смогут и еще кровь будут пить всю дорогу, кирза с вагонмашем будут бомбордировать суды и ФАС.
Слишком много вопросов. Зачем товарищи пошли по самому сложному пути, а не тупо обратились до проведения конкурса в ФАС и убрали эти две строки по весу из ТЗ. Ну да и ладно.

[andrey72]

К сожалению, мы обладаем только частью информации о происходящем, и наши представления могут быть частично ошибочными.

И если Вы реально продолжаете верить, что они с такой ценой решили заработать денег, то разочарую, максимум могут сработать в ноль, не более.

Никогда в это не верил.

Что в первом конкурсе, в котором победило ООО «Вагонмаш», что во втором конкурсе, в котором победило ОЭВРЗ, с экономической эффективностью полный пролёт. Вмешиваются большие предварительные расходы на организацию производства при относительно маленькой партии выпуска вагонов. И так в этой области производства чистая прибыль получается в районе 8 – 12% от суммы контракта и на эту прибыль ещё надо развиваться, а тут примешалась ещё и безудержное снижение суммы контракта. Если оба контракта в итоге окажутся не убыточными, уже будет счастье для их участников.

Для чего ООО «Вагонмаш» и ОЭВРЗ бились за этот заказ с таким рвением, думаю оба участника сейчас внятно и убедительно не смогут объяснить, прибылью там слабо пахло при таком раскладе.

Ещё одно добавление.

Комитет по транспорту встал в нерушимую позицию по весу и объявил, что не будет вносить изменения и самым внимательным образом следить с каким весом будут поступать вагоны.

Не уверен на счёт «нерушимости позиции».
Хочу обратить внимание на одну деталь.

Со стороны ОЭВРЗ хотели поднять волну по поводу низкой пожаростойкости вагонов НеВа. Они могли сослаться на доказанную недопустимость таких вагонов и комитет по транспорту имел бы крайне бледный вид, когда бы всплыли некоторые детали прохождения сертификации вагонами НеВа. Для урегулирования ситуации представителей ОЭВРЗ тогда «попросили не выносить сор из избы», естественно не просто так.

На мой взгляд, исходя из того что я услышал, тут не комитет по транспорту выступил в качестве главного противника, а волну подняло именно несогласие Полтавченко. Я совершенно не знаю, как сейчас развиваются события, возможно уже до чего-то договорились, а может и нет. Остаётся только следить за развитием ситуации по мере поступления информации.

[Kaamoos]

Для чего ООО «Вагонмаш» и ОЭВРЗ бились за этот заказ с таким рвением, думаю оба участника сейчас внятно и убедительно не смогут объяснить, прибылью там слабо пахло при таком раскладе.

Очевидно, что каждый конкурсант смотрит чуть дальше своего носа, и вытаптывает себе дорожку на будущие большие контракты. Чтобы до них успеть себя зарекомендовать (в случае НеВы). И хоть что-то сделать (в случае ОЭВРЗ).

[andrey72]

У обоих этих участников не самые большие шансы на успех в" большом конкурсе" в ПМ. Но если не биться, то и рассчитывать будет не на что, наверное так.
Составить серьёзную конкуренцию ведущим иностранным производителям будет очень тяжело.

[Kaamoos]

Составить серьёзную конкуренцию ведущим иностранным производителям будет очень тяжело.

Ну, пока рано говорить об этом. Никто свои иностранные детища для предполагаемого конкурса на выдвигал. В Москву продвигают CAF. Тем не менее, как недавно стало известно, первую часть на поставку 832 вагонов выйграл «Трансмашхолдинг» (ТМХ) во главе с «Метровагонмашем».
Всего на конкурс было подано две заявки, и по сути это одно целое ТМХ. «Метровагонмаш» и «ОЭВРЗ», даже цены теже - 143,955 миллиарда.
Данный конкурс - тендер на поставку в 2014-2017 г. Как я понимаю, это доукомплектация СТЛ и КСЛ. А вот на полную замену ТКЛ и ЗЛ возможно, будут участвовать уже и иностранные производители. Поэтому-то и притащили "живые" вагоны, пускай и макетного плана. У других и вовсе на бумаге. Только Альстом сразу отсеялся, а вот CAF готов к сотрудничеству. Ему как раз будет не тяжело участвовать. Но то Москва. Хотя, ближе к делу возможно и в Питер что-то привезут, дабы подогреть к себе интерес.

[nidirg]

Составить серьёзную конкуренцию ведущим иностранным производителям будет очень тяжело.

Но иностранным производителям мешает коррупция, "кривое" ТЗ, неуверенность в ситуации в России, заградительные таможенные пошлины. И снова вернулись к вариантам отечественного "хлама-метровагоностроения"...

[andrey72]

Kaamoos, хочу уточнить одну деталь.

Собянин в конце осени прошлого года во всеуслышание заявил, что в декабре 2013 года будет объявлен конкурс на поставку в ММ вагонов нового типа. Кто ему так отчитался и рассказал о том, что конкурс подготовлен, я не в курсе.
Потом ещё и Хуснуллин заявил о том, что 832 вагона будут поставлены в рамках большого конкурса.

Фигня всё это.

Тот лот о котором Вы упомянули, действительно был рассчитан на дооснащение вагонами двух линий, на которых уже эксплуатируются вагоны Ока. Иностранцы в этом конкурсе участвовать не могли. Только поставщики вагонов Ока.

Иностранные производители готовятся участвовать в конкурсе на поставку 2400 вагонов нового типа в ММ. По одной информации будет два лота, приблизительно по 1200 вагонов, по другой информации возможно будет три лота.

[Kaamoos]

Фигня всё это.

???

Тот лот о котором Вы упомянули, действительно был рассчитан на дооснащение вагонами двух линий, на которых уже эксплуатируются вагоны Ока. Иностранцы в этом конкурсе участвовать не могли. Только поставщики вагонов Ока.

Я так и написал. Логично, что дооснащать линию следует теми же вагонами (или их модификациями), дабы не разводить зоопарк.

Иностранные производители готовятся участвовать в конкурсе на поставку 2400 вагонов нового типа в ММ. По одной информации будет два лота, приблизительно по 1200 вагонов, по другой информации возможно будет три лота.

Да, я в курсе про 2400 вагонов к заменам двух линий, даже уточнил какие именно.

И вообще, при чём тут лоты, которые упомянул, когда я разъяснил ситуацию касаемо "серьёзной конкуренции":
"Составить серьёзную конкуренцию ведущим иностранным производителям будет очень тяжело."
Пока для будущего большого куша, даже два, вырисовывается только один претендент - CAF. Со слов того, кто отвечает за этот проект, сказал что готов к сотрудничеству.
Т.о. один претендент уже есть. Вряд ли ему будет "очень тяжело". А вот Альстому было бы тяжело (или не выгодно/убыточно), вот он и слился. Что может стать "тяжестью" для CAFа?