Форумы любителей метро в Петербурге
https://www.subwaytalks.ru/
Хорошо, я напомню. Отложим в сторону тот бесплатный челнок, это мелочи. В целом речь действительно шла о трамвае на Невском, и мы спорили о том, что же может ему там мешать, в том числе, по сравнению с автобусами. За 4 страницы удалось выяснить то, что вы предполагаете у трамвая какие-то проблемы с остановками, разветвлением на перекрестках и интервалами. Тем не менее, на чем основываются эти опасения, я не представляю, поэтому попросил более подробно разобрать предполагаемый механизм влияния этих факторов на движение и формирование заявленного ограничения интервала в 2 минуты. Вот. Надеюсь, я вернул нить разговора и все-таки узнаю причину такого мнения о трамвае.MetroCAT Connector писал(а):Честно говоря, я уже потерял нить разговора, ибо всё сваленко в кучу. Изначально ркль шла о трамвае на Невском, мне эта мысль нравится, но я отдаю себе отчёт в том, что именно на Невском для это нет условий и что такая система будет ненадёжна. Только и всего.
Хм. Интересно. И где такие есть? Будет интересно изучить механизм работы и систему оплаты проезда в транспортной сети города.MetroCAT Connector писал(а):Что касается бесплатного челнока, то я не только такие челноки видел, но и не раз в них ездил. Не в России, конечно, но такая штука существует и специально придумана для подобных случаев.
На этом форуме других мнений не будет, мне это стало ясно еще страниц 10 назадMetroCAT Connector писал(а):с одной стороны, обсуждение скоро подойдёт к концу, с другой - праздные эмоциональные мнения могут создать лишний информационный шум.
. А там лишний шум, конечно, может быть, это неотъемлемая часть популярного форума. Но зато есть и люди, более серьезно интересующиеся, а может быть, и занимающиеся подобным планированием.Там проектов и так хватает (целая тема выделена), не думаю, что в продвижении вашего проекта серьезно заинтересован еще кто-то, кроме вас... Да и в любом случае, автору надо будет появиться в обсуждении, так почему бы не начать его самому?MetroCAT Connector писал(а):Не возражаю если на эту тему дадут ссылку и если её продолжать обсуждать на tr.ru.
Совершенно спокойно. Линия по Литейному лежит 101 год и всегда была кому-то нужна. Она была проложена еще при капиталистах, использовалась в блокаду, не была перенесена в 50-х, не только пережила трамвайный погром 90-х, но и была отремонтирована по "бесшумной" технологии. И даже после закрытия последнего маршрута на 99 году жизни — продолжает использоваться для технических нужд. Не переживет она только проекта MetroCAT Connector'а...MetroCAT Connector писал(а):Движемся дальше. Это сообщение может вызвать бурю недовольства, но я верю в возможность спокойного обсуждения. Дело в том, что я считаю необходимым массовое снятие всей сети по Владимирскому пр. и Литейному проспектам, Литейному мосту, ул. Академика Лебедева, Лесному пр., ул. Смолячкова, Гренадёрской, Гренадёрскому мосту и части ул. Чапаева.
Если без эмоций — ничего страшного не будет, даже если в городе вообще не останется трамвая. Как-нибудь автобусами вывезут, живут же в других городах. Но мы же вроде хотим сделать лучше, а не абы как получится?MetroCAT Connector писал(а):Ещё раз, пожалуйста, без паники и эмоций! Ничего страшного абсолютно, ибо использовать всё это всё равно не удастся из-за автомобильного движения прежде всего на Литейном, которое всё равно некуда девать при любом подходе к делу,
Исключительно по советскому незнанию. В мире не боятся вешать рядом трамвайные и троллейбусные провода, если такое надо. В меру того, что трамвай и троллейбус в одном городе нечасто встречаются, и в меру понимания, что нехорошо забивать трамвайную полосу "мелким" безрельсовым ОТ, трамвайно-троллейбусная полоса редка, но возможна.MetroCAT Connector писал(а):а если бы и удалось как-то выделить из общего потока трамвай, то тогда надо снимать троллейбус и нарушать уже его, троллейбуса, сеть и маршруты, потому как в одном ряду трамвай с троллейбусом пустить проблематично.
На мой взгляд, здесь всё просто. Если Литейный считается местной улицей без транзитного значения, делается выделенка посередине и посадка с проезжей части, в правом ряду парковка. Если Литейный считается транзитной улицей (более вероятно), то выделенка ведется по правому ряду с запретом парковки. Оставить же автомобилистам и парковочную, и транзитную функцию в условиях дефицита места на узкой улице центра — будет слишком жирно.MetroCAT Connector писал(а):Это хоть и решаемо, но всё же очень сомнительно. Учитывая состояние самого Литейного о посадке-высадке на проезжую часть не может быть и речи, а для выделенных площадок очень мало места.
Это грустно, что трамвайную сеть продолжаете мерять исключительно "целостностью", причем считая Большеохтинский мост равноценным Литейному. Между ними уже не километр, а три, и они вообще перпендикулярны друг другу.MetroCAT Connector писал(а):Не судьба так не судьба, ничего страшного, есть альтернативы в других местах и целостность сети не нарушается, как и её общая развитость, снятие линии по Литейному мосту компенсируется восстановлением на Большеохтинском. Моё отношение к трамваю в целом тоже всем, надеюсь, ясно.
А свободное движение ОТ там не нужно?MetroCAT Connector писал(а):Во-первых, выделение полос для трамвая фактически убивает возможность организации левых поворотов с проспекта на поперечные улицы, а они очень нужны.
Можно на тротуар, например, как сейчас автобус-троллейбусы ходят.MetroCAT Connector писал(а):Во-вторых, полосы-то выделить можно, но что делать с посадочными площадками? Их уже втиснуть просто некуда!
AgRiG писал(а):На мой взгляд, здесь всё просто. Если Литейный считается местной улицей без транзитного значения,
AgRiG писал(а):Если Литейный считается транзитной улицей (более вероятно), то выделенка ведется по правому ряду с запретом парковки.
Вот мне и интересно, какие это города, какая в них система оплаты проезда.MetroCAT Connector писал(а):Бесплатных челноков довольно много в США. Это может быть как отдельный маршрут, так и участок обычного маршрута в центре города.
Главное не то, что она чудом сохранилась как техническая, а то, что она во вменяемые времена была нужна. По топологии сети для сквозного проезда они, может быть, и являются некоторой альтернативой части Литейного, но по охвату явной замены нет. Да и выход на Литейный мост иначе получится сплошными зигзагами по закоулкам...MetroCAT Connector писал(а):Сейчас она используется как техническая, но может не будем забывать, что при этом ликвидированы линии по Измайловскому пр. и части Лиговского и Московского? И что я предлагаю их восстановить?
А что климат?MetroCAT Connector писал(а):Повесить троллейбусные провода при движении троллейбуса по трамвайной полосе можно только при разных высотах либо при штанговом токосъёме трамвая либо при нижнем токосъёме как в Бордо, либо при автономном движении трамвая на аккумуляторах. Отклонение троллейбусных поводов вправо российские нормативы не допустят по одной причине - головки троллейбусных штанг на остановке окажутся над головами пассажиров. Принимая во внимание питерский климат, это вполне объяснимо.
Оба варианта — слишком высокая цена для расширения тротуаров.MetroCAT Connector писал(а):Это возможно, хотя потребует перекладки путей и сохранит ещё одну проблему Литейного - узкие тротуары. При ликвидации трамвайной линии (или опускании под землю) тротуары можно расширить, чтобы проспект был привлекательнее для людей.
Нет, Марата и Маяковского — не то. Есть, например, Лиговский, он нормально пересекает Невский; есть набережная Фонтанки. Чтобы выбирать точнее, нужно составлять детальный план: где будут остановки, где будут промежутки между ними, на каком участке отводить поток, в какую сторону...MetroCAT Connector писал(а):Объездной путь Литейного сделать не получается никак, об этом я уже думал. Даже частичное использование улиц Марата и Маяковского гарантирует пробку на Невском из-за нестыковки улиц между собой.
Нет, вы не поняли, смещение производится при отводе одного из направлений автодвижения. Тогда будет 3 полосы на трамвай (2 пути и остановки) и 3 на автомобили в одну сторону.MetroCAT Connector писал(а):Пока что я вижу только вариант опускания под землю, потому что смещение путей в сторону потребует всё равно целого пустого ряда для площадок остановок трамваев по пути к центру и троллейбусов - от центра. Сейчас на проспекте 2 трамв полосы + 4 автомоб. полосы = 6 полос.
При смещении потребуется 4 автомоб. полосы + 1 резервная + 2 трамв. = 7 полос. Где место брать?
Так в ваших аргументах нет расчетов, их непонятно как учитывать. У меня все получается по-другому... посадка-высадка занимает секунд 30-40, поэтому вместе с разгоном-торможением вполне получается 50-60 секунд СНиПа. В упор к неуправляемому светофору остановку делать не следует, но вариантов — перенести ее или устроить управление светофором — вполне достаточно, тем более, что я все равно за управляемые светофоры на всех напряженных перекрестках. Таким образом, задержка у светофора (включая его пешеходный переход) не будет суммироваться со стоянкой на посадке.MetroCAT Connector писал(а):Пусть расчёты приведут сторонники трамвая, не забыв при этом ни один из аргументов против, которые я уже приводил.
В смысле? Еще рано или уже не хочется? Ну, уговаривать не буду, каждый волен сам решать, я уже всё сказал... иначе будет совсем уж реклама.MetroCAT Connector писал(а):P.S. Ломает меня идти на tr.ru по крайней мере сейчас, когда картина в основном ясна и осталась самая мелочь. Тем более что интерес к метро всё же первичен.
AgRiG писал(а):Вот мне и интересно, какие это города, какая в них система оплаты проезда.
Очень просто, на бесплатном участке не бывает контролёров. Автоматы на остановках или в салоне трамвая тем не менее имеются для тех кто собирается ехать дальше оговоренной остановки. Либо в автобусе начиная с определённой остановки, если маршрут заканчивается в бесплатной зоне вновь входящих впускают бесплатно. В общем, по-разному в зависимости от ситуации.AgRiG писал(а):Насчет участка маршрута вообще не понял, как отделяются пассажиры только на участке от въезжающих/выезжающих за его пределы?
AgRiG писал(а):А что климат?
AgRiG писал(а):Оба варианта — слишком высокая цена для расширения тротуаров.
Хм. Может быть... все равно ощущение, что это не для Петербурга, по крайней мере, не для перегруженной главной улицы. Не знаю, это только если на тр.ру выяснять...MetroCAT Connector писал(а):Орландо, например. Один бесплатный маршрут по центру, все остальные обычные платные. Вот фотка автобуса (не хочу грузить сюда кучу лишнего). В Денвере бесплатный маршрут идёт по главной пешеходной улице (фото). В Вашингтоне два специальных маршрута связывают Джорджтаунский университет с метро, для остальных попутных пассажиров они бесполезны. В Чаттануге один бесплатный маршрут по центру вообще обслуживается аккумуляторными электробусами, все остальные дизельные автобусы идут по соседней параллельной улице (вот фото).
Интересно, как с этим справлялись в Германии... там вроде была линия, совмещавшая трамвай и шпурбус-троллейбус.MetroCAT Connector писал(а):Искры на голову стоящих на посадочной площадке могут посыпаться во время налипания снега или обледенения.
Как, скажите, как вы собираетесь расширить проспект, сняв или закопав трамвай??? Он и так идет по автомобильной полосе, не занимая ничего дополнительного!MetroCAT Connector писал(а):Если замена трамвая на Литейном другой вид транспорта являетсся достаточной, я сторонник снять трамвай и расширить тротуары, чтобы проспект был приятен для людей.
Возможно всё, но на мой взгляд, у нас это слишком сложно, дорого и опасно. Никаких приповерхностных копаний под землю в центре города (и в большинстве остальных районов тоже) быть не должно, и не стоит на это рассчитывать. Разве что наклонные ходы, сравнительно круто уходящие в глубину, и то они доставляют метрополитену немало проблем.MetroCAT Connector писал(а):Я знаю, что Питер стоит на болоте, потому и интересуюсь можно ли опустить трамвай под проезжую часть?
Пара поворотов и все равно можно ехать дальше, не выходя на Литейный.MetroCAT Connector писал(а):Лиговский нормально пересекает Невский, но потом упирается в другие улицы,
Суммарную ширину улиц для машин все равно придется уменьшить, поэтому и наб. Фонтанки для половины будет достаточно.MetroCAT Connector писал(а):Фонтанка в какой-то степень вариант, но тоже жалко её транспортом портить, с шириной тоже есть вопросы. В общем, непросто пока... Насчёт отвода одного из направлений я понял, просто не вижу, как это сделать, планировка улиц там нехорошая.
Если сделать двухкратный запас на каждое транспортное средство, то любой транспорт будет неэффективным. Метро же не гоняют с трехминутным интервалом в час пик из соображений запаса.MetroCAT Connector писал(а):На Невском я просто считал время и интервалы гипотетического трамвая не впритык, а с учётом того что это всё-таки Невский.Если бы с него не нужно было так много разветвляющихся маршрутов (которые действительно по топологии получаются!), разговор был бы иной. Просто несколько серьёзных проблем сразу, а не одна.
Я же писал: трамвай в правый ряд, троллейбусные провода с левой стороны. Если трамвай в сознании совсем конфликтует с троллейбусом, то лучше убрать троллейбус. Или пустить по маршруту гибриды, чтобы участок с трамвайными проводами они проходили автономно.MetroCAT Connector писал(а):На Литейном очень нехорошая ситуация из-за остановок, сколько ни смотрю, пока не вижу выхода кроме закапывания трамвая под проезжую часть либо отказа от трамвая вообще.
AgRiG писал(а):Как, скажите, как вы собираетесь расширить проспект, сняв или закопав трамвай??? Он и так идет по автомобильной полосе, не занимая ничего дополнительного!
AgRiG писал(а):Метро же не гоняют с трехминутным интервалом в час пик из соображений запаса.
Собственно - а почему не сделать переход в одном уровне с рельсами? Сейчас же такое работает (хотя и на поверхностиMetroCAT Connector писал(а):Закапывание может быть совсем мелким, настолько что на подземных остановках переход между встречными платформами можно вообще запретить.
)
