Страница 19 из 35

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 13:59
nidirg
У нас не только светское государство, но и правовое. Я с Вами согласен, но православные христиане составляют значительную группу населения России и по этой причине, как мне кажется, имеют право направлять обращения.
И Вы можете обратиться в органы власти с переименованием к-л объекта городской среды, думаю, что можно было бы что-либо можно было бы назвать и в честь Медведа...
Давайте уважать мнение окружающих (не обязательно поддерживая)!
Просто необходимо очень внимательно и взвешенно относиться не только к переименованиям, но м к наименованиям новых станций метро (улиц, парков и etc).

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 15:08
Бегемот
+1! Но "незначительные" - тоже имеют право. Точно такое же :wink:

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 15:14
HCBS
стилистика сообщения обсуждений здесь особая была с самого начала :), но всему есть пределы

2 Randy
какую-какую улицу? рюхину? большую зеленину? - это на каком языке - на албанском? :lol:
не смешите людей такими "исправлениями"

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 15:16
Бегемот
HCBS, есть такие названия. Есть же "Рашетову улицу" или "Замшину улицу". Эти - из той же оперы.

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 17:10
HCBS
где же есть?
это из оперы безрамотности

выход (куда?) на улицу (какую?(с каким названием?) рашетова
выход (куда) на рашетову улицу - тут получается что "рашетову" краткое прилагательное, что естественно не соответствует действительному названию улицы

выход на замшину улицу - там замшу делают (делали) похоже что
выход на большую зеленину улицу - улица стало быть большая (в смысле не маленькая) и ещё и при этом зеленина (женский род) - что бы это могло значить

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 18:11
Бегемот
1) Рашетова улица - по имени некоего Рашета (Рашетта), имевшего здесь владения когда-то.
2) Замшина улица - во время оно здесь было болото - "улица за мхами".
3) Зеленина улица - из-за пороховых мастерских (порох - "зелье").
Спор здесь непродуктивен.

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 19:38
HCBS
это точно

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 19:51
Randy
HCBS @ Вт Июл 17, 2007 5:10 pm писал(а):где же есть?
это из оперы безрамотности

выход (куда?) на улицу (какую?(с каким названием?) рашетова
выход (куда) на рашетову улицу - тут получается что "рашетову" краткое прилагательное, что естественно не соответствует действительному названию улицы




Вы будете смеяться, но Рашетова, все Зеленины и еще около 30 питерских улиц (список ниже) действительно имеют форму краткого прилагательного. Было время, когда названия в родительном падеже в Питере можно было по пальцам сосчитать, и тогда форма краткого прилагательного никого не коробила, была более чем естественной. Сейчас же эти обломки прошлого почти растворились в огромной массе созвучных им родительных падежей - к этому приложили и прикладывают руку и изготовители уличых табличек, и безграмотные журналисты, и те же метрополитеновцы - но ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ их название именно в форме краткого прилагательного. (Замшина, кстати, как и Рашетова, по фамилии владельца участка). А вот все эти улицы:


Абросимова, Гусева, Комарова, Крюкова, Миронова, Панфилова, Тарасова -
на Охте

Бармалеева, Плуталова, Подрезова, Полозова, Шамшева и три Зеленины - на ПС

Ольгина, Рюхина, Эсперова на Крестовском

Замшина в Полюстрове

Карташихина, Опочинина, Остоумова в Гавани

Куракина на Пискаревке

Перфильева в Лесном

Рашетова в Удельной

Репищева, Шарова в Коломягах

Сегалева в Шувалове

Старцева на Гражданке

Тосина на Лиговке

Ильмянинова, Осокина в Кронштадте

Жукова в Сестрорецком Разливе

Обиднее же всего то, что даже там, где до последнего времени на табличках писали правильно, теперь меняют на новые с неправильным вариантом - те же Замшина и Рашетова. Обратный, положительный пример - улицы в Гавани и Крюкова улица, единственная из охтинских. Ну еще Зеленины вроде правильно стараются писать на знаках, но там такие знаки, что ничего не разберешь :( Вот и появляется кафе "на Подрезова" вместо "на Подрезовой"... на Бармалеева и т.д. и т.п. Но широкие массы винить глупо - они транслируют то, что видят... и в этом отношении метро обладает огромной силой примера :)

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 22:37
grayhood
Вот к чему приводит повальное увлечение родительным падежом в наименованиях. Не люблю я, за редкими исключениями, названия с родительным ужасно, так как это приводит к постоянному употреблению этой формы без главного слова ("на Грибоедова", "там где Большевиков", "к Ветеранов") - это противоречит норме языка, а точнее навязчиво ею становится. Названия типа "Маршала Покрышкина", "Машиностроителей" и другие метронимы и топонимы такого рода воспринимать спокойно лично для меня просто невозможно... :( Могли бы побороться вот хоть с этим в рамках борьбы за руский язык...

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 17 июл 2007, 23:50
HCBS
Ок, значит я говорю на албанском :D
Я до этого никогда не слышал и не видел названий типа "выход на большую зеленину улицу" - и по-моему сейчас это всё приводят в божеский вид, а такие вот выражения, не имеющие ничего общего с согласованием дополнений и определений только и вводят в заблуждение, посколько непонятно что же это такое - фамилия бывшего владельца участка или прилагательное

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 18 июл 2007, 05:55
Константин Филиппов
Randy, к твоему списку могу добавить ещё Гороховую улицу. По фамилии домовладельца - купца Н. Горохова. С этой улицей в своё время вышел курьёз, когда в 1821 г. издавали схему города на немецком, то на этой улице красовалась надпись Erbsenstraße (Erbse - горох, Straße - улица), хотя правильно - Gorochow-Straße.

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 18 июл 2007, 07:04
Randy
HCBS @ Вт Июл 17, 2007 11:50 pm писал(а):Ок, значит я говорю на албанском :D
Я до этого никогда не слышал и не видел названий типа "выход на большую зеленину улицу" - и по-моему сейчас это всё приводят в божеский вид, а такие вот выражения, не имеющие ничего общего с согласованием дополнений и определений только и вводят в заблуждение, посколько непонятно что же это такое - фамилия бывшего владельца участка или прилагательное


непонятно именно потому, что на табличках закрепляется форма "улица Бармалеева" - а если бы писали Бармалеева улица, то сразу было бы понятно, что это прилагательное. По поводу согласования - как вы себе представляете, например, улицу Большую Передовиков? ясно дело, что не может быть в названии одновременно именительный и родительный падеж! А у метрошников так и вышло %)

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 18 июл 2007, 07:09
Randy
Константин Филиппов @ Ср Июл 18, 2007 5:55 am писал(а):Randy, к твоему списку могу добавить ещё Гороховую улицу. По фамилии домовладельца - купца Н. Горохова. С этой улицей в своё время вышел курьёз, когда в 1821 г. издавали схему города на немецком, то на этой улице красовалась надпись Erbsenstraße (Erbse - горох, Straße - улица), хотя правильно - Gorochow-Straße.


спасибо, подробность интересная, но пример не в кассу, ведь это полное прилагательное, а не краткое. Отнюдь не все краткие прилагательные из моего списка произошли от ФАМИЛИЙ - например, те же Зеленины и Репищева... Насчет же перевода на немецкий не могу однозначно согласиться... если принять принцип кальки, то издатели были формально правы... а если нет, то Gorochowaja наверно все же...

Re: Возможное переименование станции метро “Проспект Большевиков” в “Оккервиль” и станции “Улица Дыбенко” в “Веселый Пос

Добавлено: 18 июл 2007, 12:00
HCBS
Попробуем проанализировать разницу между названиями «улица Бармалеева» и «Бармалеева улица».
Думаю сначала стоить разобраться с качествами, которыми может обладать слово «улица». Нас, конечно, интересует «название», т.к. принято использовать именно его в повседневной жизни (таблички на домах), как уникальный идентификатор объекта типа «улица» (который ещё может называться проспект, переулок и т.д.). Также в качестве уникального идентификатора можно использовать «принадлежность» объекта типа «улица». Другими качествами могут быть «геометрические характеристики», «временные характеристики» и т.д. применительно к различным системам отсчёта.

Вернёмся к собственно рассматриваемой улице
Улица Бармалеева – Бармалеева здесь «название» объекта типа улица, имя собственное, абсолютно характеризующее объект типа улица в соответствии с выбранным критерием и являющееся существительным (в соответствии с этим, тип объекта (слово улица) в контексте может быть опущен как не несущий смысловой нагрузки). Отсюда – выход на улицу (с каким названием?) Бармалеева. Если бы название было «улица Большая Бармалеева», тогда было бы так: выход на улицу Большая Бармалеева, т.к. прилагательное большая по правилам русского языка согласуется по падежу с существительным.

Бармалеева улица – изменившийся порядок слов здесь не должен менять смысл (основополагающим здесь является написании слова Бармалеева с прописной буквы), если Бармалеева – это название, то все правила остаются в силе. Однако, как правило, такой порядок слов свидетельствует о том, что бармалеева это прилагательное и здесь является качеством типа «принадлежность» (запись прилагательного с прописной буквы в данном случае невозможна, т.к это может ещё более запутать наряду с нетипичным порядком слов). Это видно по тому, как это словосочетание видоизменяется при использовании с различными падежами.
Выход на Бармалееву улицу либо улицу бармалееву (что несколько напоминает «выход на улицу Бармалеева», однако имеет иную смысловую нагрузку). Здесь бармалеева(у) является прилагательным, зависимым от существительного улица(у) и идентификатором типа «принадлежность», а не «название», в то время как в настоящее время для уникальной идентификации объектов типа «улица» используется качества «название».
Если немного проложить про этот тип обозначения улиц, то получим по аналогии выход на улицу большую бармалееву.
При возможности преобразования принадлежность улицы можно определить как улица Бармалея, которой для нас не существует. Использование выход на Бармалееву улицу, возможно, однако в этом случае несколько теряется первостепенность названия, как необходимого нам идентификатора, т.к. «Бармалееву» по падежу зависит от слова «улицу».

Сравните:
1) Выход на Большую Смоленскую улицу – выход на улицу Большая Смоленская
2) Выход на улицу Рюхину – выход на улицу Рюхина – выход на Рюхину улицу
Если в первом случае собственно название улицы распознать довольно легко, то во втором это будет трудоёмким занятием.

Действительно, исторически сложившиеся названия улиц по принадлежности, произошедшие не от фамилий надо сохранять (Крюкова улица), однако происхождение названия от принадлежности в реальности без знания контекста определить сложно, если язык в других областях диктует другие правила словообразования, особенно когда порядок слов к этому располагает.

Моё мнение – родительный падеж, а так же чёткий порядок слов стал употребляться, чтобы уменьшить неоднозначность применения правил.


улицу Большую Передовиков? ясно дело, что не может быть в названии одновременно именительный и родительный падеж

винительный ед.ч. + родительный мн.ч., в названии действительно не может, а в указанной вами принадлежности вполне

Краткое

Добавлено: 18 июл 2007, 12:19
DSROpen
Какое длинное рассуждение не о чем.

Понимаете, тогда, когда улицы стали Замшиной (а точно не по землевладельцу врачу Замшину, как написано в "ПТН?"), Бармалеевой, Плуталовой, никому ухо не резало такое сочетание краткого прилагательного и статуса проезда. Стало резать только после того, как в советское время по всей стране массово стали насаждать родительный падеж.

Была, например, такая Андрея Петрова улица. Не улица Андрея Петрова, а Андрея Петрова улица (ныне Лахтинская). Тоже никого не удивляло, потому что возможности употребления родительного падежа вообще не было.

Зачем насаждать свое знание русского языка? В обыденной речи говорите как хотите, а в официальной терминологии надо придерживаться ДЕЙСТВУЮЩИХ правил.