SubwayTalks.ru

andrey72 писал(а):Установить кожаные диваны в вагоны 81-760/780 нельзя, не позволяет ряд требований к вагонам метро. И если на состав «Ретро» (81-714/717. 5м) материалы ещё с трудом подобрали, то по более жёстким требованиям пожарников для 81-760/780 подобрать ещё сложнее <...> В новых вагонах, материал для сидений – преимущественно пластик.

Я искренне желаю тем, кто придумал эти нормы, чтобы их драгоценная задница всю жизнь просидела на кресле из цельного куска пластика. А что - негорючий же, да и геморрой не грозит.
Раньше для коротких поездок предпочитал метрополитен трамваям, как раз из-за более мягких сидений - в трамваях в основном стояли тупо покрашенные доски. Теперь все с точностью до наоборот: во многих трамваях стоят новые мягкие сиденья, а в метро - убожество. Если скорость - не главное, то выбор очевиден.

С транспортным дизайном в России всегда было между плохо и совсем плохо. Во времена СССР этому вопросу уделялось гораздо больше внимания и результаты были весомее. Но востребованность обществом дизайна высокого уровня, в тематике общественного транспорта, очень сильно отставала от высокоразвитых стран. У них, особенно в мегаполисах, была реальная и очень жёсткая конкуренция между индивидуальным транспортом и комфортабельным общественным. Места в мегаполисах мало, а передвигаться хочется быстро.

В СССР и в России готовились специалисты по специальности: Дизайнер общественного транспорта. Только выпускники, по большей части, оставались невостребованными.
Дизайнер общественного транспорта – это специалист, глубоко знающий тонкости организации транспортных перевозок, глубоко разбирающийся в транспортной механике, хорошо разбирающийся в инновациях транспортных средств, прекрасно владеющий технологиями производства транспортных средств, знающий палитру доступных материалов, имеющий очень точное и тонкое представление о гармонии пассажиров и средств перевозки, об удобстве пользования и эксплуатации.

Дизайнер только на начальном этапе делает наброски, фиксируя в эскизах полёт своей мысли. Основная работа дизайнера проходит с макетами, с материалами, с палитрой красок, со средой города, ищется гармония и удобство.

Была попытка создать подвижной состав метро с высоким уровнем дизайна. Объявили всесоюзный конкурс, привлекли все серьёзные дизайнерские коллективы, в том числе и непрофильные, некоторые маститые дизайнеры представили и свои личные варианты. Это была очень резонансная работа. Для того времени, представленные варианты воспринимались как верх совершенства. Денег вбухали колоссальное количество.

И что на выхлопе? Посмотрите на состав Яуза, Вы считаете ЭТО стоило таких сумасшедших затрат на дизайн. Если нет должного уровня культуры производства (технологии и материалов), можно придумывать любые картинки, ощущения горожан о высочайшем уровне дизайна транспортного средства всё ровно не будет.

Посмотрите на комментарии: одни считают салон лучше у НеВы, другие им в пику утверждают, что у 81-780 на порядок лучше, а им отвечают – у НеВы салон на два порядка лучше, ктото утверждает у НеВы салон никудышней. Вот и разберись тут с предпочтениями.
А вообще вкусовщина и дизайн транспортных средств насколько переплитаются? И когда в России культура производства и номенклатура пригодных отделочных материалов позволит создать по настоящему удобное и гармоничное транспортное средство - вагон метро с безукоризненым чувством прекрасного дизайна?

Фотографии к предыдущему посту: http://www.metro-photo.ru/яуза в разделе «Исторические фотографии» выберете: Вагоны типа Яуза.
Верх отечественного транспортного дизайна, исходя из расходов.
Первоначальный вариант http://www.metro-photo.ru/img1504 http://www.metro-photo.ru/img229 http://www.metro-photo.ru/img4659

andrey72 писал(а):И что на выхлопе? Посмотрите на состав Яуза, Вы считаете ЭТО стоило таких сумасшедших затрат на дизайн

Да, стоило. Совершенно стоило. У этого вагона свой узнаваемый и в то же время очень оригинальный внешний вид. Для начала 1990-х это был современный дизайн. По внешним деталям и мелочам Яуза превосходит лучший вагон страны, хотя и разработана она на 20 лет раньше. Одни только фары чего стоят, а не штампованные сдвоенные "кругляки" для 81-740, 81-717.6 и 81-760 - все на одно лицо, как инкубаторские.

Мы кстати не о том рассуждаем. Я говорил про то, что поскупились на 1 миллионе рублей, а вы о том, что всё плохо у нас.

Ничего у нас не плохо. У нас талантливейшие ребята художники и дизайнеры есть, только большинство вынуждено искать работу за границей, так как их труд никому не нужен (сразу вспоминается случай в советские времена на заводе ВАЗ - один молодой дизайнер или как тогда назывался художественный проектировщик принёс свой проект новой Нивы, однако проект был отвергнут. Казалось бы всё, можно выкидывать в мусорное ведро, но наш соотечественник показал своб работу...японцам. Так появилась Хонда HRV) - вот из-за таких же заводов как МВМ, где мечтатели работают. Кстати ТМХ почему-то активно поддерживает украинских дизайнеров - маски, детали интерьеров именно на Украине сейчас заказывают. Дожили! Они ведь подешевле сделают!

Проиллюстрируем вышесказанное рисунками:

Уважаемый номерной, прочитав внимательно Ваш пост, я не хочу нарочитых противопоставлений, но всё таки задам Вам прямые вопросы:

Nomernoy писал(а):По внешним деталям и мелочам Яуза превосходит лучший вагон страны, хотя и разработана она на 20 лет раньше.

Лучший вагон страны - как к этому относиться?... Это констатация, ирония, или передёргивание ?

Nomernoy писал(а):У нас талантливейшие ребята художники и дизайнеры есть, только большинство вынуждено искать работу за границей, так как их труд никому не нужен - вот из-за таких же заводов как МВМ, где мечтатели работают.

Мечтатели - это ирония, передёргивание или констатация? Если констатация – то мечтатели в рабочей среде, в заводоуправлении или в ОКБ? Действительно ли из за завода Метровагонмаш г. Мытищи из нашей страны уезжали талантливые художники и дизайнеры? Или были другие причины?

Nomernoy писал(а):Я говорил про то, что поскупились на 1 миллионе рублей, а вы о том, что всё плохо у нас.

Я так и не догадался, почему Вы решили, что я о том что всё плохо у нас?

andrey72 писал(а):Если нет должного уровня культуры производства (технологии и материалов), можно придумывать любые картинки, ощущения горожан о высочайшем уровне дизайна транспортного средства всё ровно не будет. Дизайнер общественного транспорта – это специалист, глубоко знающий тонкости организации транспортных перевозок, глубоко разбирающийся в транспортной механике, хорошо разбирающийся в инновациях транспортных средств, прекрасно владеющий технологиями производства транспортных средств, знающий палитру доступных материалов, имеющий очень точное и тонкое представление о гармонии пассажиров и средств перевозки, об удобстве пользования и эксплуатации. Посмотрите на состав Яуза, Вы считаете ЭТО стоило таких сумасшедших затрат на дизайн

Речь шла о соизмеримости произведённых затрат и оценкой пасажирами получившегося результата. Насколько эффективны эти огромные затраты?
Наверное, в начале должны появиться возможности для эффективной работы дизайнеров? Должны быть внедрены в производство новейшие технологические комплексы, должно появиться обилие новых материалов, удовлетворяющих требованиям метрополитена. Тогда у дизайнеров появятся возможности. Похоже, наши с Вами слова напоминают ту присказку:" Он о Фоме а ему про Ерёму".
Своими словами я не собирался как либо Вас зацепить или обидеть. Надеюсь на взвешенную и объективную позицию всех участников, надеюсь мы не станем навешивать эпитеты.

Вагон 81-760 стал разрабатываться по инициативе заводчан в очень тяжёлое время, как более дешёвая замена Яузе. По мнению специалистов, эксплуатационные показатели номерных уже безнадёжно устарели. Позже разрабатывался вариант модернизации 81-714/717 при капитальном ремонте вагонов. Мы с ним знакомы по 81-717\714.6 (правильнее сказать .6к).

В метростроении Москвы денег небыло с 1990 года до 2006 годы. Средства на закупку новых вагонов выделялись очень скромные. Остро встал вопрос о незамещаемом сокращении вагонного парка метро. Пришлось идти на очень неэффективную меру, продление ресурса вагонов серии Е на Таганско-Краснопресненской линии. Все понимали, это приходится делать только по причине крайней стеснённости в средствах.
Острейшим вопросом становилась транспортная доступность Делового центра, расчёты показывали, без внеуличного транспорта проблема не решаема. Но денег нет!
Загогулина с кривыми малого радиуса R200 и уклонами 48 тысячных мини метро появилась как вариант – дешевле некуда. Привлекались средства от куда только было возможно.

Приведу цитату:
4. Валютно-финансовому управлению Правительства Москвы обес-
печить финансирование строительства мини-метро от станции "Киев-
ская" до ММДЦ "Москва-Сити" за счет средств, предусмотренных на
расходы по приобретению валюты для закупок оборудования и расход-
ных материалов, а также для реализации международных проектов.

Вот если бы я в 2000 году, когда окончательно утвердили проект мини-метро, было бы известно, что в 2008 году метрострой получит 35 млрд рублей, а не 2 млрд, как в 2000 году, наверное подождали бы несколько лет и начали строить нормальную линию. Аналогичная ситуация была и в Бутово.

Русичи создавались для мини метро, первоначально пытались сэкономить даже на диаметре туннелей, но тогда бы пришлось закупать новые проходческие комплексы.
В таких тяжелейших условиях МВМ входил в холдинг. Когда работа стала налаживаться, даже освоили крупносерийное производство вагонов Русич, подход к проектированию 81-760 кардинально изменился, руководство ТМХ внедрило новую политику. Но кузов уже спроектирован, проведены прочностные расчёты. А нового технологического оборудования и новых материалов пока нет. Повторять историю с Яузой? Так уж исторически сложилось, на начальном этапе полновесная работа дизайнеров была невозможна экономически, сейчас принципиально возможны лишь несущественные улучшения, без кардинальной переделки проекта. Хотя я понимаю, о степени несущественности у каждого могут быть свои представления.

Метрополитен выставляет два важнейших для него условия:
1. Существенное повышение эксплуатационной надёжности;
2. Существенное снижение эксплуатационных затрат.

Раз уж пошли разговоры о дизайне вагонов и о транспортном дизайне вообще.

andrey72 писал(а):С транспортным дизайном в России всегда было между плохо и совсем плохо. Во времена СССР этому вопросу уделялось гораздо больше внимания и результаты были весомее. Но востребованность обществом дизайна высокого уровня, в тематике общественного транспорта, очень сильно отставала от высокоразвитых стран.

Странно вы оцениваете, понятно что дизайн вещь субъективная, и всё же. В тех же Европах всё тоже не шибко удачно, вот вам пример из Швейцарии, Лозанна:

Я к тому что у нас далеко не всё так плохо, дизайнеры у нас есть, и очень талантливые. Вот только их эскизы и предложения мало кто использует.

andrey72 писал(а):Можно привести конкретный пример искажения действительности или гениальности вагонов 81-760/780.

Пожалуйста:

andrey72 писал(а):Главная помеха для критики – подход руководства ЗАО «Трансмашхолдинг» к разработке новой техники и в частности к созданию вагонов метро типа 81-760/780. Они не только объединили предприятия транспортного машиностроения с эффективным перетоком денежных средств, но и притащили свои принципы.

andrey72 писал(а):Вот такие романтики стали возрождать конструкторские школы в рамках холдинга. Наладили серийное производство, пошли деньги и выяснений отношений «Кто в доме хозяин?» стало заметно меньше. Но в ТМХ не только романтики, они похоже неплохо выучили уроки истории.

andrey72
Ну что вы, как можно иронизировать?
Я проникся вашей уверенностью, вашим опытом и стараюсь теперь говорить с вами вашими же словами. Про мечтателей - это ваш эпитет, а термин лучший вагон получается анализом вышесказанного на страницах этого форума. Если у вагона метро нет явно выраженных недостатков, то как его еще называть?!

andrey72 писал(а):Я так и не догадался, почему Вы решили, что я о том что всё плохо у нас?

Отвечаю вашими же словами в предыдущем сообщении:

andrey72 писал(а):С транспортным дизайном в России всегда было между плохо и совсем плохо

Далее. Я понимаю вашу мысль о восприятии горожан и поддерживаю ее, но хотелось сакцентировать внимание на другом. Вы говорите о каких-то баснословных деньгах для улучшения восприятия объекта транспортной инфраструктуры, но это не так в отношении 81-760/761, в моём понимании. Всё, кузов расчитан, сварен. Тут уже "поздно пить Боржоми", да и эстетически сбоку вагон воспринимается более менее гармонично.
Я хочу заострить внимание на маске. Это конструкция модульная и заменить ее не представляет существенного труда. Кузов пересчитывать уже не придется. Да, безусловно замена маски может потребовать мелкие инжениринговые работы, но это всё решаемо в краткие сроки. Стоимость разработки маски, как я уже говорил, в районе одного миллиона рублей. Я считаю, что эта сумма подъемна для такого предприятия, как АО "Метровагонмаш". В качестве примера приведу небезызвестное ЗАО "Вагонмаш", которое умудрилось за небольшое время "наклепать" самых разнообразных масок на одной и той же базе номерного вагона.

Nomernoy писал(а):Всё, кузов рассчитан, сварен. Тут уже "поздно пить Боржоми", да и эстетически сбоку вагон воспринимается более менее гармонично. Я хочу заострить внимание на маске. Это конструкция модульная и заменить ее не представляет существенного труда.

Представленные выше картинки не вызвали однозначного одобрения, многие критиковали. Стоит ли однозначно менять маску?

Руководство Петербургского метрополитена уже закрыло этот вопрос.
Внешний вид уже утверждён, схема раскраски утверждена, колористика завизирована. Теперь все наши разговоры на эту тему, пустое сотрясание воздуха.
Теперь все пожелания нужно адресовать в ПМ. Если инициатива будет исходить от ПМ, всё решится за минимальный промежуток времени.

P.S. Ситуация с досрочным завершением конкурса на поставку ПМ вагонов нового поколения стала развиваться семимильными шагами, возможно в декабре объявят о поставках 81-780 в ПМ. Основные решения по этому вопросу руководство ПМ, похоже, примет в ближайшие дни.
ТМХ при этом ещё не готов обеспечить выполнение заказа ПМ и ММ в полном объёме, в заявленные сроки. По крайней мере, мне так об этом рассказали.

andreev писал(а):Я к тому что у нас далеко не всё так плохо, дизайнеры у нас есть, и очень талантливые.

Кто бы сомневался. У меня перед глазами великолепный пример Перовского вагоноремонтного завода в области транспортного дизайна. Спецремонт, несмотря на тотальное безденежье тех времён, выдал действительно достойные восхищения решения по дизайну поездов.
Но им пришлось модернизировать составы электропоездов после 30 лет эксплуатации, при этом ходовую часть в основном только ремонтировали. Эксплуатационная надёжность поездов выходивших нормативный срок эксплуатации и отремонтированных за малые деньги, оказалась "ниже плинтуса". Дизайн действительно хорош, особенно приятно внимание к деталям отделки салона, много внимания уделено удобству и комфорту, но составы "быстро пошли под забор", железнодорожники поливали их грязью за постоянные ремонты ходовой части.
Это пример скорее исключения из правил, в целом мы ещё не видем серьёзных прорывов в транспортном дизайне. Сейчас у заводов средств становится больше, приходят новые материалы и технологии, значит и образцов техники, радующих глаз, будет всё больше и больше.

andrey72 писал(а):Ситуация с досрочным завершением конкурса на поставку ПМ вагонов нового поколения стала развиваться семимильными шагами, возможно в декабре объявят о поставках 81-780 в ПМ.

А давайте мы не будем бежать впереди паровоза. Конкурс ещё даже не состоялся, посему ваши высказывания наталкивают на определённые мысли.

НеВу, к сожалению, не видел в живую, но 760 посчастливилось потрогать. Могу сказать, что изделие от МВМ не выглядит так топорно как на фотках.

ТМХ при этом ещё не готов обеспечить выполнение заказа ПМ и ММ в полном объёме, в заявленные сроки.

Неужели мощности 3 заводов не хватит для выполнения заказа 2 метрополитенов? Понятно, что объём поставок в ММ будет огромен, но всё-таки.

andrey72 писал(а):Всё решат испытания.

andrey72 писал(а):P.S. Ситуация с досрочным завершением конкурса на поставку ПМ вагонов нового поколения стала развиваться семимильными шагами, возможно в декабре объявят о поставках 81-780 в ПМ. Основные решения по этому вопросу руководство ПМ, похоже, примет в ближайшие дни.

Вот и все испытания? Как и предполагалось "верят на слово" производителю.

andrey72 писал(а):P.S. Ситуация с досрочным завершением конкурса на поставку ПМ вагонов нового поколения стала развиваться семимильными шагами, возможно в декабре объявят о поставках 81-780 в ПМ. Основные решения по этому вопросу руководство ПМ, похоже, примет в ближайшие дни.

А куда так спешить? К 4 декабря? Вот только с новым поколением как-то не верится, помнится лет 5 назад у нас тоже закупили кучу китайских автобусов "нового поколения", суперэкономичные и с супервандалоустойчивыми сиденьями, в которых сейчас промерзаешь зимой насквозь, которые коптят ужасным черным дымом и в которых все скрипит. А могли купить вполне качественные автобусы Scania питерского (кстати) производства. Как-то ситуация очень похожей получается. И высокопрофессиональное руководство ТМХ, похоже, отлично поработало над административным ресурсом (но не над дизайном и удобством вагонов).

А не было бы правильным взять партии по 5 серийных поездов обоих производителей, погонять их годик-другой на той-же НВЛ, за это время наработать статистику отказов, стоимости обслуживания и т.п., насобирать отзывы пассажиров о каждом типе новых поездов, и тогда уж делать выбор?