81-722/723/724 «Юбилейный»

[Волос2]

Так а чего с Яузой? Вообще сертификат действующий на такой состав есть с безмоторным вагоном или всё еще впереди?

[andreev]

Ну а по теме есть что сказать? Что с сертификацией нового состава?

КД заканчивают.

[Nomernoy]

Коллеги, давайте действительно всё-таки не будем на личности переходить?

Тема почищена.

[Nomernoy]

andrey72
Исходя из вышесказанного

Состав Яуза для ПМ компонуют из узлов ранее прошедших испытания, это должно многократно сократить время получения сертификационных документов...

возник следующий вопрос к вам: если состав компонуется из сертифицированных ранее узлов, то почему наименование модели не 720.2/720П и т.д.? Присваивание новой модели, по моим суждениям, это признак новой конструкции, требующей полный цикл испытаний. Или это заблуждение?

Вот отечественный пример, правда, из автомобильной отрасли.
Наверняка многие обращали внимание на, ставший уже в какой-то степени легендарным, легковой автомобиль Волжского завода - ВАЗ-21099.
До его появления в базовом семействе «Спутников» были модели: 2108 - трехдверный хэтчбэк и 2109 - пятидверный хэтчбэк. Каждая из моделей проходила отдельный цикл серьезных государственных испытаний, в т.ч. на Дмитровском автополигоне.
Ввиду сложной экономической обстановки и перехода на рыночные отношения надо было спасать ВАЗ (а вернее его рабочих) и надо было срочно запускать на конвеер седан на базе предыдущих «Спутников» - будущий ВАЗ-21099.
Так вот изначально при разработке этот автомобиль именовался иначе - закономерный 2110, т.е. отдельная модель, а не модификация.
Денег на полный цикл испытаний не было, поэтому в присущей русской манере решили ускорить сроки запуска в серию автомобиля путём замены 2110 на 21099. То есть получается 99-ая - это всего лишь модификация «девятки», но на самом-то деле это совсем не так!

Прошу прощения за длинный пример, но тем не менее. Почему Метровагонмаш расчитывает «проскочить» полный комплекс испытаний/сертификаций, если вагоны для поставки в Санкт-Петербург имеют совершенно новый модельный индекс?
Я согласен, что замена маски - не повод для новой модели. Но ведь в случае выбора оборудования от 81-760/761 изменится рама, иным будет подвес оборудования, разводка кабельной продукции, компоновка ГЩ и многое другое.
Что об этом говорит наука? Где предел и каким документом определяются случаи где надо испытывать в полном объеме, а где по упрощенной схеме?

Недаром же Вагонмаш в течение последних 15 лет выпускали именно модификации базовой модели (хотя некоторые даже работать вместе не могли), чтобы не заморачиваться.

[Van]

Хотите примите к сведению мою информацию на станицах этого форума, хотите нет - дело добровольное.

Это Вы замечательно написали. Только как же Вам верить, если Вы пишете такое "Теперь ещё всплыла напасть с отваливающимися наружными алюминиевыми панелями из за очень низкой жёсткости каркаса кузова вагона. И тут ничего уже не изменить. В СССР ресурсные испытания вагонов всегда проводились до завершения Государственных испытаний, сейчас ПМ пошёл путём подтверждения показателей и «влип в историю»." Что это? Какая панель и где отвалилась? Если Вам об этом сообщил кто-то из людей, которым доверяете, то больше им не верьте. Или прошу предоставить дату и номер вагона на котором это произошло. Полагаю, что эта информация не относится к "секретным Вашего института".

Еще подумалось, обсуждалась цена составов. НеВа дорогая?!? Возможно. Но не из-за того ли, что маленький заказ. Закажи ПМ 100 составов, так и ценник может быть ниже. Нельзя сравнивать по сути "штучное" изделие и большую партию. "Штучное" всегда проиграет в цене.

[andrey72]

... возник следующий вопрос к вам: если состав компонуется из сертифицированных ранее узлов, то почему наименование модели не 720.2/720П и т.д.? Присваивание новой модели, по моим суждениям, это признак новой конструкции, требующей полный цикл испытаний. Или это заблуждение?

Мы это уже обсуждали, повторюсь - есть целая система ЕСКД – Единая система конструкторской документации. Она описывает в том числе правило присвоения номеров для моделей и модификаций. Применительно к нашему случаю номера можно присваивать для вагонов Охта (Яуза для ПМ) любые, например: 81-785/786/787, или 81-720П/721П/722П, или 81-720.2/721.2/723.3, или 81-722/723/724. ЕСКД в нашем случае ограничений не накладывает, но по ЕСКД должна соблюдаться преемственность и номер должен нести смысловую нагрузку. Присвоенные номера для новых вагонов 81-722/723/724 крайне логичны, они в полной мере отражают изменения.

Для процесса сертификации нумерология не важна, в описании указываются прототипы и отличия. Исходя из этого становится понятным количество испытаний в сертификационном центре для модификации и их объём. Если изделие модифицируется таким образом, что модификация не затрагивает технических требований и технических условий, то можно модификации присвоить свой номер, сертификационных испытаний не потребуется. На это изделие сертификационные документы выдадут автоматически после запроса в цент по сертификации. Например: изменили карту раскраски. У такого изделия будет другой номер, но испытания не понадобятся.

Р.с. Я тоже волею случая столкнулся с ваз 2110. Столкнулся я с ней в далёком 1986 году, с «кияночным» прототипом. Тогда небыло планов на запуску в серию 99 модели. И я её увидел перед проходной предприятия принадлежащего КГБ, того самого которое принимало активное участие в научно-исследовательских работах по изучению пожаростойкости алюминиевых конструкционных материалов в транспортном машиностроении, вот такие выкрутасы судьбы.

Я хочу попросить форумчан придерживаться правил конференции и обсуждать содержание самой информации по вагоностроению, не переходить к оценкам авторов сообщений.
Один товарищ мне сказал, я фанат Зенита, мне не важно, что пишут о тренировочном процессе, но если автор заметки напишет неприятные для меня слова, я буду осуждать только этого негодяя. Давайте будем оставаться в рамках приличи, тогда конференция будет читаема, информация будет видима, мы увидим аргументы разных сторон

[в40]

Искренне надеюсь, что после трагических событий, произошедших сегодня в московском метрополитене на АПЛ, халява с новым подвижным составом для петербургского метрополитена (доселе ни кем не виданным в эксплуатации), изготовленным на скорую руку на базе Яузы по принципу "я его слепила из того, что было", - не прокатит.

[vartal]

Извините, конечно, но причём тут подвижной состав? Уже выявилась информация, что причиной схода состава была незашитая стрелка на недавно установленном стрелочном переводе.

[dendor]

Причем вагон? Консервы первый вагон «Русич» очень хорошо сложило из-за особенностей в констркции вагонов, из-за этой компоновки, совмещении между 2 вагонами сквозным проходом. Это не причина схода, но от этого увеличилось число жертв. Понятное дело, если эти консервы составы проверить на крэш-тесте, то до эксплуатации их никто не допустит. Не зря, Метроговенвагонмаш отказывается комментировать аварию.

[в40]

Извините, конечно, но причём тут подвижной состав?

А при том, что та спешка, с которой МВМ нынче клепает свою довольно сырую продукцию, лично мне, как пассажиру, не внушает доверия (к номерным такого недоверия не возникало). Русичи, когда мне впервые довелось в них проехаться в Москве, сразу вызвали какое-то весьма настороженное чувство. Особенно при нахождении в салонах вагонов в районе промежуточных тележек, жутко грохочущих и подпрыгивающих на каждом стрелочном переводе. Ощущение такое, что это не вагон, а макет вагона в натуральную величину, сделанный из папье-маше.
Вот и боюсь, что для соблюдения сроков исполнения контракта на поставку вагонов в ПМ, нам подсунут полуфабрикат, не прошедший должных испытаний.

ЗЫ: хорошая мысль относительно краш-теста. Вот бы его устроить для всех выпускаемых метровагонов (чтобы была объективная возможность сравнения прочностных характеристик вагонов).

ЗЗЫ: первоначально Русич, если не ошибаюсь, создавался для линий лёгкого метро. Но теперь эксплуатируется и на обычных линиях с большим пассажиропотоком. Случайность?

[andrey72]

А при том, что та спешка, с которой МВМ нынче клепает свою довольно сырую продукцию, лично мне, как пассажиру, не внушает доверия

Наверное, Вам виднее. Никогда в серьёз не слышал о спешке на МВМ.

Вот и боюсь, что для соблюдения сроков исполнения контракта на поставку вагонов в ПМ, нам подсунут полуфабрикат, не прошедший должных испытаний.

Полуфабрикат, да ещё на базе Яузы подсунуть не возможно по определению. Простите, но это факт. Максимум детские, несущественные огрехи и недоделки.

Вот бы его устроить для всех выпускаемых метровагонов (чтобы была объективная возможность сравнения прочностных характеристик вагонов).

Объективные данные по жёсткости кузовов вагонов метро во всём мире получают не при помощи краш-тестов. Для этого используют сложные испытательные стенды, для статики чугунные болванки, их же используют при испытаниях на линии.

В40 вы затронули очень нехороший вопрос про краш-тесты.
Только представьте, если в бетонную стену врежется при этой скорости НеВа с её металлическим каркасом вагона. Наружняя обшивка кузова вагона в НеВе не приварина, а приклеена. Там прочность "капсулы" существенно ниже, это Вам любой кузовщик подтвердить сможет.

[Nomernoy]

andrey72
Во-первых, давайте не будем в этом обсуждении опять «спрыгивать» на НеВу?
Во-вторых, в НеВе как раз вся жесткость сосредоточена на пространственном каркасе, почему вы утверждаете, что ее жесткость ниже? В цельнометаллическом кузове может быть меньше переборок и/или иные сечение стоек, профилей и т.д.

Раз уж пошла автотематика, вспомните краш-тесты автомобилей Smart - благодаря высокой жесткости капсулы автомобиль показывает очень хорошие результаты.

[в40]

В40 вы затронули очень нехороший вопрос про краш-тесты.
Только представьте, если в бетонную стену врежется при этой скорости НеВа с её металлическим каркасом вагона. Наружняя обшивка кузова вагона в НеВе не приварина, а приклеена. Там прочность "капсулы" существенно ниже, это Вам любой кузовщик подтвердить сможет.

andrey72, тему про краш-тесты затронул не я, а dendor перед моим сообщением.
Но дело не в том. Я ведь хочу объективного сравнения. Поэтому ни в коем случае не исключаю НеВу из общего списка на проведение таких испытаний. Испытывать надо все выпускающиеся модели (в том числе и будущую "Охту", когда её выпустят). Вот тогда и будет повод поговорить более предметно.
А пока, к сожалению, все Ваши разговоры сводятся лишь к разного рода методикам (эквивалентам, коэффициентам пересчёта и прочему). Это всё необъективные оценки. Объективными могут быть только краш-тесты, испытания на реальных запредельных уклонах, сжигание вагонов в замкнутом пространстве и пр.

[andrey72]

А пока, к сожалению, все Ваши разговоры сводятся лишь к разного рода методикам (эквивалентам, коэффициентам пересчёта и прочему). Это всё необъективные оценки. Объективными могут быть только краш-тесты, испытания на реальных запредельных уклонах, сжигание вагонов в замкнутом пространстве и пр

К чёрту всю науку, необъективность научных методик могут подтвердить форумчане. Данные научных методик подтверждаются экспериментально - ерунда, постоянные и случайные совпадения.
Можно и так в конце концов рассуждать.
В40, надеюсь Вы придерживаетесь в других областях научных взглядов, или нет?

andrey72
... в НеВе как раз вся жесткость сосредоточена на пространственном каркасе, почему вы утверждаете, что ее жесткость ниже? В цельнометаллическом кузове может быть меньше переборок и/или иные сечение стоек, профилей и т.д.

Не получается сверхлёгкий кузов сделать ещё и жёстким, тут прямое противоречие. Да и испытания это подтверждают. Раздница с показателями вагонов Русич, до нескольких раз. А почему - сами хорошенько подумайте.

В40, хотел добавить.
Вы безусловно правы в том, что для людей не разбирающихся в методиках испытаний, критерием истины будет только испытание в данных условиях. Для профессионалов это не так. Разработка методик сводится к существенному снижению суммы затрат на весь цикл испытаний и сокращение сроков испытаний при получении верных результатов. Если испытания можно провести быстро и дёшево, то их проводят в данных условиях.

Вы предложили жечь вагоны целиком в замкнутом пространстве. Хороший вариант. Испытательных участков должно быть столько, сколько разнообразных вариантов существует в метрополитене хотя бы одного города, чтобы условия сжигания вагонов соответствовали реальным, иначе грош цена нашим сжиганиям вагонов. Для испытаний придётся на полигоне построить до полусотни станций глубокого заложения, все типовые участки, и сжечь на всех вариантах до тысячи и более вагонов. Результаты будут безусловно правильными и всеобъемлющими, как Вы и хотите. Только за чей счёт банкет и согласятся ли с Вами профессионалы? Может быть для начала попробуем что-то сгруппировать, выявить общие зависимости, подтвердим наши расчёты практикой и очень сильно снизим объёмы предстоящих испытаний? Только тогда мы пойдём по пути создания методик испытаний.
Надеюсь, в чём-то Вы со мной согласитесь.

[vartal]

Причем вагон? Первый вагон «Русич» очень хорошо сложило из-за особенностей в констркции вагонов, из-за этой компоновки, совмещении между 2 вагонами сквозным проходом. Это не причина схода, но от этого увеличилось число жертв. Понятное дело, если эти составы проверить на крэш-тесте, то до эксплуатации их никто не допустит. Не зря, Метровагонмаш отказывается комментировать аварию.

Вот же как интересно вы написали...Наверное, если бы Русичи производил Вагонмаш, вы бы их облизывали сверху донизу, да? И кстати, как МВМ может что-либо комментировать, если следственные действия ещё не закончились? Если бы не безалаберность дорожных мастеров, не закрепивших должным образом стрелки, то явно бы такой трагедии не произошло.