SubwayTalks.ru

Nik @ Сб 01 Июл, 2006 20:16 писал(а):Эх, давно я тут не писал, ну так надо когда-то возвращаться. После середины первой страницы пролистал — если что ключевое пропустил, скажите.

Насколько я понимаю, есть группа товарищей, которой по разным причинам не нравится текущий проект трассировки ЗСД. Это хорошо. Это значит, что люди периодически думают. Это радует.

Так-же, как я понял, товарищи, которым текущий проект ЗСД не нравится, выступают против его постройки в текущем виде публично. Это тоже хорошо. Это, можно сказать, отлично.


Но, теперь посмотрим с моей перспективы. Я жил на Славе, поэтому траффик и пробки знакомы. Не Ивановская, но тоже не праздник.

И вот, мне говорят: построим дорогу и всем, кроме отдельной группы людей станет легче. На что я говорю "да!" обеими руками. Ибо знаю, что если сказать "нет", то не будет вообще ничего, а так хоть что-то. И дорога это сделает жизнь меня и жизнь большинства горожан проще.

Я понимаю товарищей, кому она сделает хуже. Так-же я понимаю тех, кому она сделает лучше.

Я готов присоединиться к первым если они приведут ясный, понятный и логичный проект. Если они сделают лучше себе, не делая хуже мне, т.е. не лишая меня ЗСД.

Просто-же слова о том, что группе товарищей будет хуже найдут у меня сочувствие и понимание. Но не желание изменить стройку.

P.S.
Кость, в правилах ничего про рекламу других ресурсов нет?;-)
от админа: В правилах про рекламу есть. Но я посчитал тему интересной для обсуждения и поэтому на данное нарушение глаза закрыл. Как видишь, не ошибся

-Здравствуйте Раздолбай, это ваша настоящая фотография?
Какой вы симпатичный
Спасибо, что оценили наши скромные интеллектуальные подёргивания. Группе товарищей (примерно человек 30 000. Это 12 тыс. "дачников", 8 тыс. василеостровцев и 10 слишком тыс. нас, "юнтоловцев") действительно не нравится трасса ЗСД (сейчас я говорю о северном участке, он мне роднее), тем более, что есть возможность обойти шикарный Юнтоловский лесной массив (или парк, или заказник, уж не знаю как его называть теперь) западнее, если смотреть на карту. И такой вариант ("Южный" он называется) был, но от него отказались какой-то по причине (наверное страшшно уважительной).

Не нравится настоящая трасса по причине понятной - сейчас нам в Юнтолово, хорошо. Вы непредставляете как, это почти как хороший секс - на велике, после трудового дня, по лесной дороге, а запах!
То, что ожидает нас после ввода ЗСД в строй, судя по всему, объяснять вам не надо. Но даже это не главное! Пусть нам будет плохо, мы готовы, но ради бога, объясните ВО ИМЯ ЧЕГО? Чтобы не так обидно было тем. кому сейчас плохо?
Я разговаривала с транспортниками, они много аргументов привели, доказывающих, что ЗСД транспортную проблему не решит. Вот метро решит, развитие общественного транспорта - решит, а ЗСД - нет.
Но может быть я просто не понимаю, прошу, объясните мне как ЗСД решит проблемы "большинства"? Кто это большинство сосчитал? И почему проблема перемещения в пространстве важнее человеческой жизни?

А вот главное. Мы не против экономического развития.
1.Мы против того, что Экономическое развитие противопоставляется устойчивому экологическому развитию. Это вполне совместимые понятия (развитие и экология), если люди, которые задумывают и реализуют концепции развития, действительно ставят перед собой цель - создать благоприятную среду для полноценного развития общества, страны. К сожалению, очевидно, что власть наша - социально безответственна. Смотреть новости даже неловко.
2. Мы против того, что нарушаются права граждан. Если предполагается некий масштабный проект, расскажате об этом доходчиво, своевременно. ЕСли граждане против - предложите им альтернативу, договаривайтесь. Это демократической стране приемлемо. Не граждане должны альтернативные трассы предлагать - на это есть институты всякие. Функция граждан - дать власти знать своё отношение к общественнозначимому событию, а власть - которая работает на граждан, - должна это ценное мнение учитывать.

3.Мы за то, чтобы всем было хорошо. И тем, кто на Ивановской, и тем, кто на Планерной. И когда придут к вам, что бы сделать вашу жизнь хуже, мы чем сможем, поддержим вас. Только для этого, вы должны будете о своей проблеме дать знать, что мы, собственно, и делаем сейчас.

Costa @ Вс 02 Июл, 2006 21:17 писал(а):Мдя. Случай клинический.
Девушка, довожу до Вашего сведения следующий ньюанс: если уж Вы затеяли дело благородное, то отстаивать его путём конфронтации и скандалов.... тоже вариант. Только вот на данном форуме в основном собрались люди, предпочитающие общаться по-другому. Хотите поскандалить - идите на Фонтанку, в газету Жизнь или ещё куда. Только подальше от нас.
Я Вас попросил спорить аргументированно? Вроде просил.
А вот аргументы типа:

Rita @ Вс Июл 02, 2006 21:37 писал(а):Или вы тоже около автобана живёте - свинец на вас уже подействовал?

дальнейшему прочтению Ваших аргументов не способствуют вовсе. Да, если Вам так интересно, я с недавних пор живу рядом с неким "радиальным периметром" с интенсивным движением всевозможных фур и прочего а/транспорта (пр. Косыгина). Надышался. Может быть это станет для Вас оправданием того предупреждения, что я Вам сейчас вынесу. Но лучше всего Вы примете к сведению тот факт, что бездарная защита своей идеи хуже, чем грамотное противодействие ей.
Короче. Если взялись отстаивать свою идею, то, будтьте любезны, делайте это думая головой.

Юноша, отвечаю на вашу приветливую и изысканную реплику. Ваши замечания относительно того, что я туповатая скандальная да ещё и женского полу аргумент хоть куда. Вы босс - увольняйте Ещё помогу вам с определением - я обидчивая, как все клинические.

Правильно! К сожалению, не успел возразить Уважаемой девушке, а то тоже бы получил достойный ответ относительно замутненности моих мозгов свинцом и относительно моего отношения к особам женского пола. Кстати, можно создать какой-нибудь топик для таких вот любителей поскандалить, а цензуру в нем совсем отменить! А насчет всего вышеизложенного: я уже писал, я живу на Приморской, недалеко от намыва и будущего ЗСД и очень даже ЗА эти проекты. Если мне с Васьки нужно попасть в тот же Приморский район, то, наверное, для моего здоровья лучше будет ежедневно постоять часика полтора в пробке на разных Тучковых и Ушаковских мостах и на всем, что между ними, чем проезд мифических 92.5 фур в минуту (133000 фур в сутки, где же мы столько возьмем?). Относительно защиты животных и саммита: каких животных вы защищаете? Вы против того, чтобы в городе травили крыс или отстреливали бродячих собак? Имхо собаки опаснее крыс ввиду своих размеров и возможностей для причинения вреда здоровью. Так что их надо отстреливать в первую очередь. А создавать для них специальные питомники и там их кормить и лечить - это полный бред. Давайте тогда и тараканов не убивать, а сдавать в специальные питомники! Чем тараканы хуже собак? Конечно, со мной не согласится добрая половина участников форума, но я думаю, что собакам в городе вообще не место! Их надо держать в деревне. А в городе от них только вред один, минные поля вокруг и очень радужная романтическая картина по весне, уж не говоря о том, сколько людей ежегодно страдают от нападений собак (не обязательно диких или болеющих бешенством). Да и на велосипеде когда едешь, особенно остро ощущаешь данную проблему!

>-Здравствуйте Раздолбай, это ваша настоящая фотография?

Да.

Группа товарищей в 30 000 человек. Запомним это.

Как оно хорошо в Юнтолово я не очень представляю. Понимание того, что такое хороший секс у нас с вами может быть разное.

Вы можете привести трассу ЗСД, что будет сравнима по показателям с существующей, при этом не мешая вам? Если да, то, отлично, приведите её. И борьтесь и создавайте гражданское общество.

Если-же ваши проекты хуже — длиннее, дороже, etc, то, простите.

1. Есть много способов смотреть на экологию со стороны экономики. Так уж получилось, что я изучаю экономику и отдельные товарищи, которых я знаю, весьма активно учавствуют в экологической community Северо-Запада. Взгляды экономиста и эколога на прородоохранные проблемы различны. Они не диаметрально противоположны, но различны, и определяются приоритетами. Как мне кажется, на данный момент транспорт важнее экологии. Что метро, что дороги.

2. Если граждане против — то им нужно это выразить и бороться за свои права. Судиться, в конце концов, митинговать. Граждане могут защищать себя в рамках закона. В США при наличии слишком больших проблем такого рода государство покупает собственность по рыночной цене и вопрос решается деньгами:). Государство имеет только столько власти, сколько мы ему готовы дать. Но не нужно ожидать, что оно всегда будет играть аккуратно и честно — такого нет нигде.

3. Товарищи, вас уже 30 000. Остальным — глубоко пофигу или-же недостаточно интересно, что-бы заниматься этими проблемами. Но, 30 000 человек это уже достаточно много, что-бы решить эту проблему в рамках закона.




Мне на память приходит ситуация с экологами, что добились того что-бы в Москве на Каховской линии построили тупики в 6 вагонов, а не в 8. Экология была спасена, только вот когда ГЗЛ встаёт грустно всё очень…

Мне хочется пожелать вам удачи, ибо ваши действия помогают оздоровить отношения людей и власти. Однако, я не собираюсь вам помогать, ибо я могу лучше применить своё время и не хочу проблем для этой стройки.

Offtopic:
1. Да, про собачек это ты хорошо приплёл;-)
2. Кость, может перенести в offtopic и там продолжить?;-)

Да, думаю ее можно в оффтоп кинуть..

В предпоследнем топике Рита высказалась достаточно четко. Не вижу смысла банить. Говорит по существу. ЗСД - это не КАД. Я не знаю как будет осуществлен платный въезд, но это будет "очередь" из машин желающих въехать на дорогу. Потом помнится съездов у дороги не так и много - и это будет не удобно для тех, кто захочет из района в район попасть по зсд.
А в лесочке вдоль планерной (юнтолово или как там это называется) я и сам люблю гулять.

Вот порылся в сети - нашел статью http://www.spbgid.ru/index.php?news=74275 , в которой сказано что съездов будет Два. Морской порт и у реки Малая Невка. И как это поможет автомобилистам избегать пробок к примеру на Салова, Ивановской, Лесном итд...

Платный съезд в Штатах реализую весьма много где. На наличку — да, надо остановиться, заплатить. Но весьма много где можно купить девайс, что вешаешь на ветровое стекло и езди без проблем.

Ну, и, <i>транзитная</i> магистраль может вообще не служить тем, кто ездит внутри города — я знаю несколько примеров где она специально отведена подальше. Транзитка — для тёх, кто едет куда-то ещё, местный траффик будет мешать.

Вот странно слышать от противников строительства скоростных магистралей и развязок ссылки на ухудшение экологии. Можно подумать, что от ежедневных постоянных пробок, которыми забит весь город, у нас экология улучшается. Обратите внимание какой смог висит над городом. Для этого достаточно вечером забраться на Пулковские высоты и сразу все станет очевидно. И никакой там Юнтоловский заповедник не в силах справится с таким объемом выхлопных газов... Расчитывать на снижение хотя бы темпов роста количества автомобилей в городе явное не приходится. Это данность на ближайшее десятилетие. Следовательно, нужно хоть как-то уменьшить количество пробок. Если взглянуть на ситуацию в Москве, то станет очевидно, что строительство трасс с большим количеством въездов и выездов к уменьшению пробок не приводит. Скорее наоборот. Причем, в свое время, кажется американцы доказали, что увеличение количества рядов свыше 4 приводит к ухудшению средней пропускной способности автотрассы. Поэтому, единственный разумный выход из положения - это строительство скоростных транзитных магистралей, позволяющих беспрепядственно пробрасывать транспорт из одного конца города в другой. ЗСД берет на себя еще одну функцию - вытащить весь грузовой транспорт из порта за пределы Питера.
По поводу порта. Можно выдвигать любые аргументы против намыва территорий, строительства пассажирского и расширения грузового портов, но все это будет совершенно бессмысленно. Надо понимать, что Питер занимает стратегическое место с выходом к воде. Это портовый город. То, что он таковым в полной мере пока не является лишь временное явление, в первую очеред связанное с мелководностью Финского залива и отсутствием все тех же транспортных коммуникаций. Если кто не знает, скажу, что за последние 20 лет финские порты в Хамине и иже с ней выросли в размерах на порядок только потому, что есть устойчивый и огромный спрос на перевалку грузов идущих морем из Европы, Америки и Азии. Ну нет другого более дешевого транспорта, чем водный. Это тоже данность и от этого никуда не уйти. А ведь это огромные деньги, которые город мог бы получать и вкладывать в то же озеленение дворов и скверов. Так вот. Расширение мощностей порта - это даже не интересы Питера, а интересы всей России. И видеть в строительстве ЗСД лишь ТОЛЬКО интересы чиновников по "освоению" народных средств - смешно.
Далее. Как тут правильно было замечено, КАД - это средство межрайонного сообщения. Раньше с севера города на юг или обратно в час пик попасть было просто невозможно. 2 часа в пробках - это минимум. Как только ликвидируют разрыв на Ржевке это же расстояние можно будет пройти за 30 минут в любое время дня и ночи. И уже сейчас народ активно пользуется этим маршрутом. А значит существенное количество машин из внутреннего пространства города (особенно из его центра) уберется. Меньше пробок - меньше выхлопов. Лучше ОБЩЕГОРОДСКАЯ экологическая обстановка. То же самое с ЗСД. Дай Бог, найдут деньги и возможность проложить транзитную трассу через весь город с востока на запад (хоть над Обводным каналом, хоть как еще). Причем опять же с минимумом съездов и въездов. По большому счету, к этому уже много где пришли в Европе. Более того, сейчас за пределами или на окраинах крупных городов повсеместно создаются огромные технопарки, в которые переезжают офисы компаний, совершенно разумно из городов выводятся все объекты промышленности. Уже сейчас мы наблюдаем, что крупные торговые центры строятся исключительно вблизи скоростных магистралей, куда можно беспрепядственно подъехать из любой точки города. Делается все, что бы разгрузить центр города и предоставить его туристам и мелким магазинчикам.
А что касается обитания в экологической нирване. Надо уезжать за город и покупать землю под строительство своего дома. Все остальное компромисы.

Город должен развиваться. И скоростные магистрали, проходящие в т.ч. сквозь город - это его НЕОТЪЕМЛЕММЫЕ составляющие. Как центральный водопровод и канализация. В современных условиях, крупных городов без этого просто не может быть.
Извините, что длинно.

А вся трасса будет на эстакадах ???

по поводу количества съездов вообще и про крестовский остров в частности.
честно говоря когда вопрос места строительства стадиона ещё только рассматривался я был обеими руками за Крестовский именно в силу того что в непосредственной близости должен проходить ЗСД и в частности болельщики живущие во всех районах города смогут нормально подъезжать и уезжать именно по даннойй магистрали.
что получается сейчас, фактически проекта северного участка как такового нет, есть лишь трассировка и какие то приблизительные картинки, на том же "Проекты СПб" вариантов ЗСД штук пять и они все разные.
(и кстати, отдельно замечу что на выставке в Ленэкспо приуроченной к экономическому форуму, где были выставлены самые "горячие" городские проекты проект ЗСД смотрелся самым непроработанным, уж такой был контраст по сравнению что с Орловским тоннелем, что с Жемчужиной этой пресловутой)
и всё это при том, что его уже строят, по крайней мере именно так я воспринимаю ж/б опоры рядом с ж/д мостом на Ленинском пр.

Насколько я понимаю, южный, центральный и северный участки ЗСД - это очень разные проекты Южный вроде бы вполне законченный, а вот центральный и северный... Кто их будет строить, на какие шиши - вопрос более чем открытый...

Эх, забанили девушку всё-таки... Жаль. Но, в общем, не без справедливости.
Последний аргумент насчёт любителей поспекулировать на заказнике: не надо мышке искать защиты у кошки. Заказнику уже нанесён крайне тяжёлый вред строительством жилых кварталов в непосредственной близости (на первом месте тут, конечно, кварталы восточного берега Лахтинского разлива, но кварталы Планерной, будьте спокойны, тоже проблем добавили немало). После чего любые попытки местных жителей привлечь к теме проблему заказника смотрятся смешно. Что-то вроде: других-то воров вы прижучьте, а моё украденное оставьте уж мне. Простите, если кого задел.
Теперьо конструктивных вещах. Произошло (пока что в рамках формума, и тем не менее) именно то грустное явление, о котором я говорил двумя страницами раньше. Всё свелось в одну, достаточно пустопорожнюю плоскость. В результате промзона в Каменке, скажем, осталась вообще без внимания. А, между тем, вот именно к этому проекту, возможно, и стоило бы присмотреться. Говорю "возможно", потому, что с его тонкостями (зоной размещения, характером производства и т. п.) не ознакомился. Говорю "стоило бы", потому, что именно такой проект в принципе можно было бы достаточно безболезненно и без существенного ущерба для подавляющего большинства передислоцировать. Если сие необходимо, разумеется.
Впрочем, это больше к слову.
Что до Крестовского (уж коли этот разговор я сам завёл). Действительно, при нынешней трассировке ущерб для парка выглядит существенно меньше. А вот для береговой линии - существенно больше. Для вида на залив - он просто убийственный. Аргумент, согласен, не очень существенный, но, с другой стороны, Кировские острова - одно из немногих мест в городе, где есть (потенциально возможен, по крайней мере) относительно благоустроеный выход к взморью. Жаль, честное слово. Самое главное, что существовал проект трассировки этой части ЗСД в тоннеле, а не на эстакаде. У меня хранится статейка из "Вечернего Ленинграда" 1991 года изготовления. В ближайшее время постараюсь её перепечатать или отсканить.
Съезд же с ЗСД на Крестовский... Искушение, конечно, большое. Но, по моему мнению, лучше воздержаться от этого. Ибо проблем будет гораздо больше, чем пользы (учитывая дикость большинства наших автомобилистов). По крайней мере, принципиальную возможность соблюсти здесь все интересы мне пока найти не удалось. А болельщикам можно советовать ездить на метро (в дальней перспективе, кстати - и по Лахтинскому радиусу тоже).

Till @ Пн 03 Июл, 2006 11:02 писал(а):А болельщикам можно советовать ездить на метро (в дальней перспективе, кстати - и по Лахтинскому радиусу тоже).

таким образом оффтоп плавно вернулся к основной тематике форума
если говорить серьёзней, то строительство такой трассы без соответствующего количества съездов это какой то косяк.
я тоже читал пару раз эти [надеюсь] безответственные заявления про резкое сокращение количества съездов - к счастью это было написано на "невастройке" и прочих заслуживающих доверия ресурсах...
надеюсь что когда дело дойдёт до проектировки-строительства голову включат хоть чуть-чуть