SubwayTalks.ru

mx писал(а):Потому что Петербург не Штутгарт. Все эти трамвайные системы хороши для сравнительно небольших городов, до миллиона жителей.

Любые транспортные системы хороши там где они применимы и эффективны: где есть потребность в обслуживании пассажиропотока соответствующего рассчетному и есть необременяющий резерв на перспективу.
Если говорить о Штутгарте, то магистральный уровень там городская электричка, проходящая большую часть города в тоннелях с подземными станциями - аналог нашего метро.

mx писал(а):Если брать для примера большие города - Нью-Йорк, Лондон, Москву - нигде нет ничего похожего. Есть связка густой сети метро + личный транспорт/такси. Я не принципиальный противник трамвая, вовсе нет. Где-то на периферийных участках он очень даже хорош - линии до Стрельны, до той же Ржевки, до Колпино.

Плохие примеры вы выбрали. Не могу сказать ничего про Лондон, но Москва и NY имеют ярко выраженные проблемы с с устаревшими транспортными концепциями. На примере Москвы, как нынешний ее житель, могу сказать что таких проблем как в Москве пока нет, но обязательно появятся если реализовывать то что вы предлагаете.

mx писал(а): А что такое "Чижик"? Это частный трамвай, который возит людей к государственной станции метро "Ладожская". Кому он нужен без этой станции метро? Возить пенсионеров в соседнюю булочную? Никаких концессионеров не заинтересует такой вариант. Даже если продлить его до Адмиралтейства по Невскому - люди в основном поедут до метро.

Из ваших слов следует, что системы трамвая и метро вы рассматриваете как конкурирующие, а не как взаимодополняющие друг друга. Транспортная система в городе единая, со взаимодополняющими потребности пользователями отдельными подсистемами: приг электрички, метро, трамвай, троллейбус/автобус/«маршрутка»/личный автотранспорт. У каждой из 4 подсистем свой уровень и перспективы развития с взаимной конкуренцией за ресурсы.
А Чижик совсем не частный проект, а ГЧП, то есть не менее государственный чем то же метро в плане реализации транспортной концепции...

karhu писал(а):Но при этом ратуете за ЛТ

Да где ж ратую за ЛТ? Я сам то живу по своей системе - на работу езжу на метро (от дома до метро пешком, от метро до работы пешком). Если бы до метро было далеко - ездил бы на машине. Наземным ОТ пользуюсь редко и когда пользуюсь каждый раз убеждаюсь, что зря
Я за развитый метрополитен. Не сравнивайте Прагу и Петербург. В Праге 1300 тыс. населения, в Петербурге 5400 тыс. Это города разного "класса". Приведите пример сравнимого по численности города, >5 млн населения.

karhu писал(а):Но при этом ратуете за ЛТ, за себя любимого, у которого есть ЛТ, но вы вспомните, что вас таких меньшинство.

Постепенно всё равно будет большинство. Когда еду в наземном ОТ всегда наблюдаю за пассажирами. Большинство явно женщины, особенно в возрасте (это понятно, никогда не водили), мужиков довольно мало. Если есть в основном потрёпанного вида или подвыпившие. Много приезжих работников - тоже ясно, свой транспорт они здесь не купят. Много молодёжи - пока они малообеспеченные, но это дело наживное, начнут зарабатывать и быстро пересядут за руль. А вот тех кто уже за рулём пересадить в НОТ будет трудно, даже когда они на пенсию выйдут.

karhu писал(а):Да, и финансово в выигрыше именно те, кто пользуется ОТ, объективно - на авто затрат в год намного больше, если заменить для себя им ОТ полностью.

Прям жалко бедных автомобилистов. На последние деньги ездят не то что обеспеченные пассажиры трамваев

mx писал(а):Потому что Петербург не Штутгарт. Все эти трамвайные системы хороши для сравнительно небольших городов, до миллиона жителей.

Любые транспортные системы хороши там где они применимы и эффективны: где есть потребность в обслуживании пассажиропотока соответствующего рассчетному и есть необременяющий резерв на перспективу.
Если говорить о Штутгарте, то магистральный уровень там городская электричка, проходящая большую часть города в тоннелях с подземными станциями - аналог нашего метро.

mx писал(а):Если брать для примера большие города - Нью-Йорк, Лондон, Москву - нигде нет ничего похожего. Есть связка густой сети метро + личный транспорт/такси. Я не принципиальный противник трамвая, вовсе нет. Где-то на периферийных участках он очень даже хорош - линии до Стрельны, до той же Ржевки, до Колпино.

Плохие примеры вы выбрали. Не могу сказать ничего про Лондон, но Москва и NY имеют ярко выраженные проблемы с с устаревшими транспортными концепциями. На примере Москвы, как нынешний ее житель, могу сказать что таких проблем как в Москве пока нет, но обязательно появятся если реализовывать то что вы предлагаете.

mx писал(а): А что такое "Чижик"? Это частный трамвай, который возит людей к государственной станции метро "Ладожская". Кому он нужен без этой станции метро? Возить пенсионеров в соседнюю булочную? Никаких концессионеров не заинтересует такой вариант. Даже если продлить его до Адмиралтейства по Невскому - люди в основном поедут до метро.

Из ваших слов следует, что системы трамвая и метро вы рассматриваете как конкурирующие, а не как взаимодополняющие друг друга. Транспортная система в городе единая, со взаимодополняющими потребности пользователями отдельными подсистемами: приг электрички, метро, трамвай, троллейбус/автобус/«маршрутка»/личный автотранспорт. У каждой из 4 подсистем свой уровень и перспективы развития с взаимной конкуренцией за ресурсы.
А Чижик совсем не частный проект, а ГЧП, то есть не менее государственный чем то же метро в плане реализации транспортной концепции...

Что-то вектор обсуждения по Кольцевой линии пошел не в том направлении...

Это как раз серьёзное обсуждение перспектив кольцевой. Кому-то нужно обычное метро, кому-то "уплотнённое", а кто-то говорит что и троллейбуса достаточно.

Lesnic писал(а):Плохие примеры вы выбрали. Не могу сказать ничего про Лондон, но Москва и NY имеют ярко выраженные проблемы с с устаревшими транспортными концепциями. На примере Москвы, как нынешний ее житель, могу сказать что таких проблем как в Москве пока нет, но обязательно появятся если реализовывать то что вы предлагаете.

Приведите хорошие примеры в городах с >5млн населения. Не понял я у кого проблем как в Москве нет, но по тому что вижу в Москве и реализуется программа по ускоренному строительству метро фактически до шаговой доступности. Денег правда до дури и эта программа реализуется строительством обычного метро по обкатанным технологиям.

Lesnic писал(а):Из ваших слов следует, что системы трамвая и метро вы рассматриваете как конкурирующие, а не как взаимодополняющие друг друга.

Lesnic писал(а):У каждой из 4 подсистем свой уровень и перспективы развития с взаимной конкуренцией за ресурсы.

Сами-то определитесь конкурируют они или нет Я в таком плане не рассматриваю. Сейчас трамвай - подкидыш до метро и должен постепенно вытесняться по мере развития сети метро. Про конкуренцию речь не идёт, это взаимоувязанная система, определяемая общим количеством потенциальных пассажиров. "Ежели где убудет в другом месте прибудет". Сейчас перекос в сторону ЛТ, потом может поменяться.

mx писал(а):В Праге 1300 тыс. населения, в Петербурге 5400 тыс. Это города разного "класса". Приведите пример сравнимого по численности города, >5 млн населения.

О, это совсем не значит, что у нас нельзя выстроить аналогичную систему.(тут, конечно, больше речь идёт о трамвайной сети, т.к. троллейбусов там нет совсем, автобусы там можно увидеть очень редко и то в основном только по ночам, хотя ночные трамваи там тоже есть).

Вот вы говорите, что трамвай не нужен, почему?
Рельсовый транспорт самый комфортный, меньше шума и тряски(я говорю о том, как должно быть), меньше влияет на его работу остальной трафик.

Он идеален как для локальных связей, так и для магистральной связи.

Просто менталитет и безденежье всё портит.
Ну и глупость - когда есть деньги большая половина уходят в пустоту.
А чиновникидаже оправдывают свою тупую корысть растрачивания общественных средств.

Да не говорю я, что трамвай не нужен! Будет он конечно. Ладно, у нас чиновники тупые и корыстные. Приведите пример большого города с огромной трамвайной системой. Неужели во всех этих городах чиновники такие же? Просто такая трамвайная система неудобна, много пересадок надо делать, а в магистральные трамвайные маршруты "от края до края" города я не верю.

mx писал(а):Это как раз серьёзное обсуждение перспектив кольцевой. Кому-то нужно обычное метро, кому-то "уплотнённое", а кто-то говорит что и троллейбуса достаточно.

Тем, кто говорит метро не надо, а достаточно скоростного трамвая, троллейбуса или любого другого НОТ надо предложить проехать на НОТ по маршруту первого участка КЛ (от "Большого пр.-2" до "Лесной-2").
Насчет расстояния между станциями. Тут палка о двух концах: при уменьшении расстояния между станциями - уменьшается и средняя скорость. Я все таки считаю, что метро - скоростной транспорт и его задача как можно быстрее доставить пассажира из одного конца (района) города в другой. Иначе теряется смысл его существования. Уменьшение расстояния между станциями меньше 1,5 км может быть обусловлено только организацией пересадки на другую линию.

mx писал(а):вижу в Москве и реализуется программа по ускоренному строительству метро фактически до шаговой доступности

Если новые станции метро, которые строятся в среднем с перегонами длиной 2 км - это шаговая доступность, то в этих районах точно живут Гулливеры

mx писал(а):Да не говорю я, что трамвай не нужен! Будет он конечно. Ладно, у нас чиновники тупые и корыстные. Приведите пример большого города с огромной трамвайной системой. Неужели во всех этих городах чиновники такие же? Просто такая трамвайная система неудобна, много пересадок надо делать, а в магистральные трамвайные маршруты "от края до края" города я не верю.

Ну можете так и оставаться неверующим. Ваше право.
Но есть город Мельбурн, да он далеко в Австралии, вы наверно и не слышали про такой никогда.

Так вот там 4.5 миллиона жителей, город так же стоит на берегу залива, река всё как надо, только площадь города побольше нашего в 6.5 раз и плотность меньше почти на порядок.
Общественный транспорт там представлен 25 трамвайными маршрутами большинство из которых заходит в центр или проходит через него. В центральной части отмеченной зелёным цветом поездка на трамвае бесплатная. Есть ночные трамвайные, автобусные и даже !!! ночные электрички.

Метро совмещено с городской электричкой и имеет 16 линий.

Вот одна из центральных улиц, типа нашего Литейного, полторы полосы для машин остальное трамваю.


Так что нет не везде чиновники тупые и ссыкливые как у нас, есть города где люди стараются для всех жителей, а не только для тех кто решил купить себе машину.

Раунд!

Gleb писал(а):Уменьшение расстояния между станциями меньше 1,5 км может быть обусловлено только организацией пересадки на другую линию.

Я вот не считаю, что должна быть какая-то жесткая норма расстояний между станциями. Да, надо стремится к тому, чтобы держать их в определенных пределах, но в каждом конкретном случае надо смотреть на существующую и перспективную инфраструктуру того района (а не только на пересадки на другие линии), где проектируется линия, и в зависимости от этого менять интервалы в большую или меньшую сторону. Если линия идет через парк, который не будет застраиваться в перспективе, то нет смысла лепить станции через 1.5 км - можно и 2, и 2.5 дать. А если пересекаются важные транспортные артерии (это не обязательно другие линии метро) или другие "точки притяжения", то можно сократить интервалы до 0.7 - 0.8 км, пусть даже и до 0.5, если есть обоснованная необходимость. При этом среднее расстояние, на мой взгляд, надо держать в пределах 1.5 - 2 км, чтобы обеспечить достаточно высокую среднюю скорость поездов. Для меньших расстояний есть другие виды ОТ (которые тоже могут быть магистральными!).
Если брать конкретно КЛ, то Введенская там очевидно лишняя, правильно отказались - там уже сейчас район с нормальной транспортной инфраструктурой и 3 ближайших станции метро, еще одна будет явно избыточна. Вот с Кантемировской тут не так всё очевидно, но при том ее расположении, которое я видел в последнем проекте, она тоже будет невостребована. Ее надо смещать по другую сторону от моста, в район застройки.
А вот на проектируемом продолжении ККЛ меня очень расстраивает отсутствие станции на пересечении с пр. Ветеранов, где она явно нужна, хоть там и будут небольшие перегоны в этом случае.

Mill, Ваш пост никак не противоречит моему. Да, конечно надо смотреть по месту. И "Введенская", очевидно, лишняя. И до 2-2,5 км согласен можно увеличивать там, где нет необходимости в станции. Но, без надобности (это не только может быть пересадка, но и другие случаи, в том числе и описанные Вами) не сокращать расстояние между станциями так, что это будет подземный трамвай, останавливающийся на каждом перекрестке.

Ещё из крупных городов с развитой сетью трамвая можно назвать Берлин, там, конечно, в основном сеть в восточной части, но есть и планы по строительству линий в западном Берлине, впрочем когда это будет - не ясно.

Это оффтопик, но чтобы сделать нормальный трамвай по центру города без пробок - надо нафиг оттуда убрать всех лишних автомобилистов, то есть транзит и рабочий трафик. Местных жителей - на порядок меньше и никаких проблем они не создадут даже оказавшись в одном уровне с трамваем. То что вообще главная улица нашего города имеет 8 полос я считаю в принципе оскорблением чувств горожан.

Что касается кольцевой (а это как бы тема) - имхо не зря строят кусок от Васьки до Лесной, но вот дальше стоило бы не замыкать линию а превратить ее в радиус. Получается нечто типа НВЛ только зеркально отраженное по оси Невы. Восточный конец вполне можно было бы завести, скажем, во Всеволжск. С западным сложнее ибо порт, но можно загнуть линию с несколькими пересадками на КВЛ и Московскую до, например, аэропорта что именно разгрузит пересадки в центре получше "кольцевой". При этом расстояние и количество станций должно быть примерно таким же как на существующих линиях - чтобы создать альтернативу. Как с открытием ФР2 время в пути чисто в метро сократилось по сравнению с МПЛ на 5-10 минут стабильно. Исходя из этого Введенская лишь затормозит движение и не нужна.

Вот Вы спорите, должен ли трамвай помогать или наоборот мешать, иметь подвозочную или магистральную функцию. Господа, если бы на Введенской улице сохранился трамвай, который ушел оттуда в 2007 году, он бы подвозил до Чкаловской за 2 минуты, до Горьковской за 5 и до Спортивной за 7. Более того, в лучшие годы, с того места, можно было уехать на трамвае, практически в любую часть города. Никому бы в голову не пришло садиться на условное метро Введенская и ехать под землей и с пересадками. Должен быть выбор. Наличие наземной альтернативы, разгружает метро лучше, чем подземные станции через каждые 500 метров.