Мечты о ККЛ

[Till]

Узел Пл.Восстания-Маяковская является загруженным, но не не на столько перегруженным по сравнению с другими станциями

Это опять-таки всё слова. Я, вроде бы как, оперировал цифрами, и Вы их пока что не опровергли. Между прочим, данные с упомянутого сайта датированы, видимо, 2005 годом (Комендантский - есть, Парнаса - нет), с тех пор узел Невский-Гостиный мог разгрузиться за счёт Адмиралтейской, так что не исключено, что обсуждаемый узел может быть теперь и самым загруженным (ещё раз: речь только о входящих-выходящих пассажирах!). Если не считать его перегруженным - что же тогда таковым считать?

Можно конечно говорить, что разгрузить пересадочные узлы в центре должна кольцевая линия, но объективная действительность подсказывает, что ни Вы и ни я до этого времени просто можем не дожить.

Вы знаете, мы и до центрального участка ККЛ вполне спокойно можем не дожить. Это не повод отвергать стратегическое планирование.

необходимо применить более рациональные и дешевые подходы к трассировке линий на ближайшую перспективу

Опять-таки, к ближайшей перспективе центральный участок ККЛ не относится.

В качестве мер по разгрузке этого узла необходимо увести часть транзитных пассажиров на другой пересадочный контур

Предположим. А получится ли это сделать? Пассажирам КВЛ нет никакого резона использовать другой маршрут, они никуда не исчезнут. Будущие пассажиры Калининского радиуса ныне в основном пользуются НОТом или его комбинацией с метро, соответственно, сейчас они почти не представлены на пересадке этого узла. Что же касается Красносельского радиуса, то тут, возможно, и будет некоторый положительный эффект - но едва ли он компенсирует недогруз ККЛ, проходящей по задворкам.

[Divan]

необходимо применить более рациональные и дешевые подходы к трассировке линий на ближайшую перспективу

Не боитесь, что ваши внуки вас проклянут?
А если вообще - сколько раз уже мы такое наблюдали, сколько слов благодарности сказали в сторону тех, кто строил метро в прошлом - и продолжаем наступать на те же грабли.
То, что рационально сейчас - вовсе не значит, что будет рационально потом. В своё время было рационально не строить Адмиралтейскую на НВЛ, МПЛ сделать 6-вагонной (в первое время вообще ходили 5-вагонные поезда, и ведь хватало!) и многое другое - список можно продолжить.
Опять же - вспоминается эта схема: download/file.php?id=26401&mode=view
Да, густонаселённые районы на правом берегу были охвачены быстрее. Зато потом с чёрной линией такая откровенная фигня - либо она дублирует НВЛ, либо надо отказаться от станции Суворовская и вести её через Чернышевскую.

Моё мнение - нужно свыкнуться с мыслью, что на нашей жизни того самого, удобного и большого метрополитена не будет, но надо не загубить его для наших потомков.
Всё, вроде всё, что хотел - сказал. В любом случае, скорее всего я не буду иметь никакого отношения к строительству этого участка...

[Svyaznoy]

Это опять-таки всё слова. Я, вроде бы как, оперировал цифрами, и Вы их пока что не опровергли.

Ну почему же слова... Я так же оперировал приведёнными Вами цифрами. Суммарный входной пассажиропоток на узле "Пл.Восстания"-"Маяковская" ~3,2 млн.чел., с учётом наличия там двух станций получается ~1,6 млн.чел. на каждую, это меньше чем на некоторых станциях, например на "Пр.Просвещения", "Василеостровской", "Ладожской", "Пр.ветеранов". Но ведь никто же в ближайшем будущем не собирается строить дополнительную станцию на Просвете, при том что там 6-ти вагонная линия. К тому же, как я и писал выше Восстания находится по центу линии и пассажиропотоки распределяются в разные стороны. Так же есть резерв повысить пропускную способность за счёт увеличения парности поездов.

Опять-таки, к ближайшей перспективе центральный участок ККЛ не относится.

Ну как же не относиться, это ближайшая новая линия, которая может быть построена и уже начала строиться.

Пассажирам КВЛ нет никакого резона использовать другой маршрут, они никуда не исчезнут.

Большая часть нынешних пассажиров КВЛ - это будущие пассажиры ККЛ. Естественно те, кому удобнее пользоваться КВЛ не поедут по ККЛ, но и те кто поедет по ККЛ не будут зазря пересаживаться на КВЛ.

Не боитесь, что ваши внуки вас проклянут?

Нет, не боюсь. У меня нет никаких претензий к тем, кто строил метро раньше, пусть даже и были оплошности (например можно было бы оставить нормальный задел под Адмиралтейскую на НВЛ), но в целом уже тогда было понятно что темпы развития метро отстают от темпов развития города и главной целью являлось ускорить этот процесс. Сейчас же процесс строительства новых станций больше напоминает строительство "для вида". Поэтому и схемы развития постоянно меняются в зависимости от политической конъюнктуры.
На той нарисованной мною схеме, что вы приводите не обязательно чёрную линию вести через Знаменскую, и Суворовская может спокойно вписаться даже если линию вести через Чернышевскую. Это не так принципиально. Единственное что хотелось, это при отсутствии Адмиралтейской (НВЛ) как то продублировать перегон Гостинный-Адмиралтейская для возможности хоть какой то пересадки.

[Till]

Суммарный входной пассажиропоток на узле "Пл.Восстания"-"Маяковская" ~3,2 млн.чел., с учётом наличия там двух станций получается ~1,6 млн.чел. на каждую, это меньше чем на некоторых станциях, например на "Пр.Просвещения", "Василеостровской", "Ладожской", "Пр.ветеранов"

Простите, а почему Вы делите пополам? Пассажироперевозки по КВЛ более чем вдвое превышают таковые по НВЛ. Следовательно, делить надо приблизительно в сочетании два к одному (это если предполагать, что пассажир всегда пользуется ближайшим входом в метро, добираясь до нужной платформы уже под землёй - а это тоже несколько не так). Так что правильное число для Площади Восстания будет скорее ~2,1 млн.чел., что больше, чем на тех станциях, что Вы упомянули.

Но ведь никто же в ближайшем будущем не собирается строить дополнительную станцию на Просвете, при том что там 6-ти вагонная линия.

Уже построили. Парнас. То, что при этом очень мало что сделано для того, чтобы она реально помогала разгружать Просвет - частный случай раздолбайства, к теме впрямую не относящийся.

Так же есть резерв повысить пропускную способность за счёт увеличения парности поездов.

Не понял. Каким образом увеличение парности может повысить пропускную способность станции (не линии!)? По-моему, скорее наоборот.

это ближайшая новая линия, которая может быть построена и уже начала строиться.

Что-то не ощутил я начала строительства... Впрочем, как бы то ни было - Вы говорите о южном участке, а не о центральном. Или, говоря конкретно - об участке к югу от ОК, а не к северу от него. А участок к северу от ОК никак не относится к ближайшей перспективе.

Большая часть нынешних пассажиров КВЛ - это будущие пассажиры ККЛ. Естественно те, кому удобнее пользоваться КВЛ не поедут по ККЛ, но и те кто поедет по ККЛ не будут зазря пересаживаться на КВЛ.

Всё не так однозначно. Довольно большая часть пассажиров будет находиться на сопоставимом расстоянии и от той, и от другой, и их выбор будет зависеть и от трассировки ККЛ.

[djtonik]

Мне кажется, окончательно узел «Восстания» добила «Галерея». И без неё выходы не пустовали, а теперь к ним добавилась значительная часть гламурных кисонек, едущих за шмотками. Всё-таки повторюсь, можно разгрузить узел и не строя «Знаменскую» СЕЙЧАС - это построить в "кресте" перехода выход к Дому Перцова (подземный переход под Лиговкой). Тянуть туда целую линию ради разгрузки пересадки - это нонсенс, ящетаю.

[Till]

Ради разгрузки пересадки - безусловно, не имеет смысла. Ради разгрузки КВЛ в целом (а точнее, лучшего распределения нагрузки между КВЛ и ККЛ) - однозначно, имеет.
Ведь при такой трассировке с КВЛ исчезнет не только часть пассажиров самой КВЛ, но и пассажиры с других южных радиусов (с Московского и Фрунзенского), которые будут ехать не до Площади Восстания, а до Знаменской (а то и до Лиговского проспекта-2 !).

[djtonik]

Вдобавок, если Лиговский-Знаменская будут сдаваться в одном пусковом участке (а, скорей всего, так и произойдёт), то мы получим линию, обрывающуюся в центре. И, следовательно, получим «эффект Спасской», но в гораздо худшем формате.

[russobalt-t]

(1)Да конечно на Суворвском станция особо не нужна там от Тульской улицы 10 минут пешком до Восстания и 5 с=минут до Чернышевской.Так что станции там особенно не нужны.
(2)Потом где вы будете делать выход из Знаменской?Там практически нет места,придется сносить дома.Пожалейте хоть архитектуру.
(3)А на ПЛАНе рядом Кременчугская улица там места полно.Да и трассировка получается получше перегоны подлинее.

По пунктам:
1. От Тульской до Восстания дальше, чем от Чернышевской. Спрашивается, зачем воткнули эту никому (развивая Ваше логическое построение) не нужную станцию?
Про 10 и 5 минут соответственно: не считаю себя медлительным, но преодолевать эти расстояния быстрее, чем за 25 и 15 минут соответственно не получалось. Правда с ребёнком, но тот нёсся крупным галопом.
2. Вариантов - куча. Под Греческой площадью, в Некрасовском саду (далековато, но, как вариант...), на месте Мальцевского рынка, наконец (или за его архитектуру порадеем?)
Мне более всего импонирует Греческий между 2-й и 3-й Советскими. Тесненько там, но для шахты места должно хватить. Эрисмана недавно капиталили, значит со звукоизоляцией там должно быть хорошо. Это расположение позволило бы разгрузить НОТ идущий через пл Восстания - это самый большой и безальтернативный затык в районе. Скажем те же 15-й и 105-й оборачивать по Греческому, а не через Невский.
3. И скольким оригиналам понадобится выход на Кременчугскую? Или я чего-то не знаю и в Центральном районе ожидается эпидемия душевных расстройств, а в городе - повальная дизентерия?
Самая шикарная трассировка, видимо, у НВЛ с её перегонищами?

Теперь по пересадке на Восстания. Вариант: пересадка КВЛ-НВЛ односторонняя: на Маяковскую - эскалаторы, с Маяковской - коридор. Пристыковываем продолжение коридора под пути в направлении ГД (по нему будут идти пассажиры на ККЛ), в повороте коридора к Восстания делаем ответвление на ККЛ (по нему будут идти пассажиры оттуда). Да, попадать на Маяковскую им придётся через Восстания по эскалаторам. Но потоки будут разведены.

2 djtonik Не только Галерея, но и Стокманн.

[Till]

Вдобавок, если Лиговский-Знаменская будут сдаваться в одном пусковом участке (а, скорей всего, так и произойдёт), то мы получим линию, обрывающуюся в центре. И, следовательно, получим «эффект Спасской», но в гораздо худшем формате.

Из этого следует, что:
1. Такой пусковой участок нежелателен. Как минимум - до Суворовской или Смольной, а по-хорошему - на правый берег, конечно.
2. Сдача Знаменской без собственного выхода в город (хотя бы одного) - смерти подобна.
Всё же, несмотря на вечную мясорубку на ССС, поток пассажиров на выход в город там не так велик, как на площади Восстания.

[Lashner]

Lashner, мне кажется что задача южной части ККЛ - это обеспечение доступности метро жителям юго-запада и разгрузка КВЛ за счёт увода транзитных пассажиров на другие ветки посредством новых пересадочных узлов. Те люди, которые пользовались КВЛ не вынужденно, так же и будут ею пользоваться, а тем кому нужно на другие линии получат альтернативный маршрут. Откуда возьмутся "дополнительные пассажиры" на КВЛ? Все кто поедет по ККЛ, до этого ездили по КВЛ, так что загруженной больше чем сейчас КВЛ при любом раскладе не будет.

Обеспечение доступности метро жителям Юго-Запада? Да, но как раз вариант со Знаменской делает это обеспечение более эффективным, довозя жителей Юго-Запада без пересадок к одному из центральных транспортных узлов города, а не заставляя пересаживаться на другие линии.
Увод транзитных пассажиров на другие ветки? Так и при нынешней трассировке он будет (Заставская, ОК-2).
"Дополнительные" - те, кто сейчас пользуется КВЛ, но мог бы пользоваться ККЛ, если бы она шла на Знаменскую, а при трассировке через ПлАн им придётся юзать КВЛ и дальше.
Ну а то, что узел Пл.Восстания-Маяковская весьма популярен на вход-выход уже было показано.

[Svyaznoy]

Так что правильное число для Площади Восстания будет скорее ~2,1 млн.чел., что больше, чем на тех станциях, что Вы упомянули.

Не соглашусь. Для того что бы сопоставить загруженность достаточно своими глазами взглянуть на давку на Ветеранов и Восстания.

Довольно большая часть пассажиров будет находиться на сопоставимом расстоянии и от той, и от другой, и их выбор будет зависеть и от трассировки ККЛ.

Согласен. Те кому нужно на Московский пойдут на КВЛ, остальные на менее загруженную.

Да, но как раз вариант со Знаменской делает это обеспечение более эффективным, довозя жителей Юго-Запада без пересадок к одному из центральных транспортных узлов города, а не заставляя пересаживаться на другие линии.

Извините конечно, не в обиду будет сказано, но создаётся такое ощущение что просто кому то нужно ездить от Казаковской до Московского вокзала. Понятно, что все люди мечтают о удобных маршрутах лично для себя, а не для все жителей в целом.

[Lashner]

Svyaznoy, не кому-то, а жителям Юго-Запада (которые, в отличие от меня, не живут на расстоянии менее километра от метро) и не просто на Московский - а именно в центр, в ту точку, откуда уже далее можно было бы передвигаться далее НОТом или пешком. ПлАН в этом плане - вариант похуже. То, что уже привёл выше Till - прекрасная иллюстрация того, что людям надо ехать в центр, а не просто там пересаживаться и выкладки по ГД-НП это только подтверждают. А пересадка Путиловская-КЗ и со Знаменской будет пользоваться популярностью, хотя бы в силу того, что будет первой пересадкой вообще. Нагружать её дополнительно смысла нет.

[в40]

Да, но как раз вариант со Знаменской делает это обеспечение более эффективным, довозя жителей Юго-Запада без пересадок к одному из центральных транспортных узлов города, а не заставляя пересаживаться на другие линии.

Это не аргумент. Для любого пересадочного узла в центральной части города всегда найдутся свои пассажиры. Поэтому, ККЛ теоретически можно пристыковать куда угодно. И при этом всегда будут те, кому это удобно, и те - кому не удобно.
И что значит "заставляя пересаживаться на другие линии?"
Всё зависит от того, куда надо ехать. Если мне надо с Ю-З на В.О., то я никогда не поеду через "Маяковскую" независимо от того, будет там "Знаменская" или нет. Я предпочту воспользоваться "Гостиным двором".

[Lashner]

в40, найдутся-то найдутся, и удобство есть удобство. Но на мой взгляд, Знаменская - это вариант более удобный и востребованный, который не будет заставлять бОльшую, на мой взгляд, часть пассажиров, пересаживаться. Именно заставляя. Ибо вариант с ПлАн-3 лишает пассажиров с Юго-Запада прямого выхода в центр, коим является Знаменская, а ОК и ПлАН - это периферия центра, его граница, но не сам центр. И я убеждён, что пассажиропоток "окраина-центр" однозначно выше транзитного. Врать не буду, цифр привести не могу, но статистика по входам-выходам, приведённая ранее, это подтверждает.

[в40]

Ну на Сенную площадь они же не поедут через "Знаменскую"? Это разве не центр? А Дворцовая площадь не центр?