SubwayTalks.ru

Olivia писал(а):М-да, эта тема поднимается уже не в первый раз, но, по-моему, в метро никто никаких мер не предпринимает.

Почему же? Сразу, как только газета подняла эту тему, Гарюгин оперативно отреагировал: буквально через несколько дней, метрополитен начал делать гадости мамашам с колясками: на контроле стали заставлять разбирать коляски, что бы они соответствовали "по трем измерениям ...".

Теперь приходиться быть очень внимательным, что бы "д" вместо "р" не написать в его фамилии.

Моё сообщение, смотрю, вызвало немало откликов. Хочу разъяснить свою позицию.
Я обеими руками за то, чтобы в метро всем было удобно. Но, следует рассматривать все стороны начинаний и предложений. В данном случае, я считаю, что технически создание лифтов непросто и долго, а экономически - дорого. Конечно, можно говорить, что надо реконструировать все существующие станции, добавив лифтовые шахты, переделать их под горлифты (чтобы люди не падали на пути), соорудить повсюду вторые выходы с четырьмя лентами эскалаторов (чтобы при ЧС всех быстро эвакуировать). Но это утопия - идеальные (в данном случае, с точки зрения безопасности), но неосуществимые условия.
Хорошо, согласен, что был неправ, посчитав, что мамам с детьми не надо никуда ехать на метро. Но, как я уже писал в первом сообщении, вопрос перемещения инвалидов и родителей с колясками по городу быстрее и дешевле решить с помощью такси с социальными скидками на проезд. И я за такой вариант.

1. Пардон, если был резковат.
2. Конечно, переделка всех станций по полной программе - как минимум, мягко выражаясь, дело не скорое.
Однако, сейчас можно делать то, что возможно и не дорого: например пандусы. Или же, в случае не глубокого заложения станций 5-й ветки, хотя бы предусмотреть возможность монтажа лифтов. Иногда заранее предусмотреть - гораздо дешевле, чем переделывать. Например: Переход Спаская-Садовая вполне можно оборудовать пандусами, а вот Спаская-Сеная практически не возможно. Однако, к сожалению, позиция метрополитена - резкое неприятие.

Может быть, упомянутое социальное такси и дешевле, но, вероятно, всё же не настолько, чтобы это было реально возможно. Ну, хорошо, лифты - дорого и сложно (откровенно говоря, я тоже не представляю, как это может быть решено технически во многих конкретных случаях), пандусы много места занимают, "встроить" их не всегда возможно (хотя симптоматично, что на недавно введённых станциях об это не задумывались в принципе), но обычные "полозья" (а-ля, скажем, вход в подземный переход на Невском-Михайловской) навесить на край лестницы - на это тоже сил не хватает? Ну, допустим, свежевведённый переход Сенная-Спасская. Лестничный "горб" после поворота, возможно, слишком узок для этого. Ну, а лестница, непосредственно примыкающая к ЦЗ Сенной - на ней-то ширины хватает? Да, одна лестница из трёх, и не пандус, а "полозья" - но всё же хоть как-то жизнь облегчает...
Хотя в одном я мог бы согласиться с Almak'ом, а именно:

Вообще, я считаю, что для самого ребёнка в таком возрасте мало полезного в катаниях на метро (пусть даже на лифтах)

Моей дочери сильно повезло, что в годы её "колясочности" в центр с моей Гражданки ещё более-менее можно было уехать на НОТ. Да, неоптимальным маршрутом и дольше по времени - но, слава богу, экстренная необходимость доехать куда-то с маленьким ребёнком в кратчайшие сроки довольно редка. А посадка с коляской в НОТ, даже если это не низкопольник, всё же куда комфортнее (в силу хотя бы меньшей продолжительности), чем путь от входа в метро до поезда...
Впрочем, это мало что меняет в сути вопроса - ведь даже при организации нормальной сети НОТ будут маршруты, когда избежать метро будет практически нереально.

Кто хочет что-то сделать- находит средства,
кто не хочет- ищет причину.©

Вы не заметили ключевое слово: "возможно"?
Вы не заметили пример перехода Спаская-Сеная, про который, тоже из-за узкости, и было сказано: "практически не возможно"?
Вы не заметили: "Иногда заранее предусмотреть - гораздо дешевле, чем переделывать.", и чему Ваш пример и является хорошей иллюстрацией?

Я тоже считаю, что просто положенные рельсы на ступени представляют опасность. Однако, подозреваю, что это можно исправить, установив дополнительные перила между пандусом и остальной лестницей.

Нельзя с этим не согласиться.
Но вот утверждение Гарюгина, что лифт на Парнасе- это ошибка и информация о том, что новые (даже ещё не строящиеся!) станции не будут приспособлены для ВСЕХ пассажиров- просто верх цинизма и непрофессионального подхода к своим прямым обязанностям.

"Вопрос-то на самом деле сложный, не надо к нему подходить с критериями "или мы, или они".Безусловно, заботиться о людях с ограниченными возможностями надо. Но делать это надо с умом. "

Полностью согласен, мне претит как раз позиция руководства метрополитена: "Завтра лифты построить на всех станциях не реально, поэтому вообще ничего не будем делать, а только пакостить."

Про Балтийскую - ещё раз : "возможно", ""практически не возможно"", ~"наглядный пример того, что проще заранее предусмотреть, чем переделывать".

Конечно, нужно думать и об инвалидах (и не только о них, но и о мамочках с колясками). А для этого, в первую очередь, необходимо вносить изменения в нормы проектирования: закладывать требования о необходимости строительства на всех новых станциях лифтов или других подъёмников, позволяющих достаточно удобно попасть с поверхности на платформу и обратно. Но этого мало. Для этого ещё необходимо желание городских властей не на словах а на делах. А вот с этим гораздо сложнее. Понятно, что для организации лифтовых подъёмников придётся строить дополнительные шахты. А у нас в городе (особенно в центральной его части) даже для рабочей шахты весьма сложно получить место - пример "Адмиралтейской" наглядно это демонстрирует: чтобы её строить работы приходилось вести аж от "Звенигородской" (примерно за 3,5 километра).
Кстати, при желании можно и на все имеющиеся станции что-нибудь придумать, но это будет стоить весьма прилично. В принципе, данные работы в условиях недостаточного финансирования нового строительства могли бы дать возможность задействовать коллектив метростроя (стоимость строительства вертикальных шахт с узлами сопряжения с существующими станциями гораздо дешевле стоимости строительства многокилометровых перегонов со станциями, наклонными ходами и притоннельными сооружениями).

u-kot писал(а):Про Балтийскую ... "наглядный пример того, что проще заранее предусмотреть, чем переделывать".

Во времена проектирования Балтийской все дружно строили светлое будущее, а не митинговали по поводу прав инвалидов. Качественно, кстати, строили, на века - не то что щас. А Иосиф Виссарионыч вообще не был особым сторонником присоединения ко всяким там международным конвенциям....
И три эскалатора в НХ тогда всем хватало. И нормы другие были. И метро развивалось в послевоенном городе - щас бы так шпарили.

По поводу нахождения инвалидов в метро. Надо всё-таки понимать, что метро - не только сравнительно быстрый и удобный, но ещё и потенциально очень опасный вид транспорта. И чем слабее и беспомощнее человек, в него попадающий, тем больше у него шансов как минимум получить травму. Не важно где - так или иначе опасен любой участок - лестница, эскалатор, платформа и т.д. Соответственно, чем беспомощнее человек, тем меньше вероятность его безопасного нахождения в метро без поддержки сопровождающего. На окружающих, в т.ч. персонал, нынче надежда плохая - тут ведь как фишка ляжет. А разного рода транспортные приспособы - детские и инвалидные коляски, тележки и т.д. - не только создают вокруг себя проблемы и неудобства, но и опасны для окружающих - скажем, на эскалаторе. Особенно в час пик. Особенно при нашей метронедоразвитости и перегрузе.

Поэтому я не стал бы в данном случае огульно критиковать позицию руководителей метро. Понятно, что лишняя ответственность никому не нужна и всегда проще запретить, чем пошевелить пальцем и что-то изменить. Но директивно перекладывать заботу об инвалидах целиком на плечи метрополитена, думаю, тоже не стоит. Это комплексная проблема государственного уровня и одними лифтами не решается. Скажем, проблема трудоустройства гораздо больше связана не с транспортом, а с позицией работодателей, потерей пособия по инвалидности и т.д. Ну а про социальное такси и развитие НОТ я вроде как-то упоминал....

Теперь по поводу мам с колясками. В целях массовых поездок их к бабушке на блины метро не создавалось - не те задачи, шибко разорительно получается в масштабах города. А вот сады-магазины-поликлиники рядом с домом должны быть даже там, где метро еще нет - это уже к вопросу о политике уплотнительной застройки - раньше-то целые районы проектировались, со всей инфраструктурой, в т.ч. и транспортной, а щас......ну и причем тут Гарюгин?

в40 писал(а):В принципе, данные работы в условиях недостаточного финансирования нового строительства могли бы дать возможность задействовать коллектив метростроя (стоимость строительства вертикальных шахт с узлами сопряжения с существующими станциями гораздо дешевле стоимости строительства многокилометровых перегонов со станциями, наклонными ходами и притоннельными сооружениями).

А может, всё-таки тоннелей покопаем и наклонные ходы достроим? Ну хоть по чуть-чуть...по капельке...а?

sergeant-1
В данном контексте я имел ввиду сравнительную стоимость работ в условиях дефицита средств на капитальное строительство.
Что касается наклонных ходов, то их безусловно строить нужно. Но стоимость их строительства гораздо выше стоимости сооружения вертикальных шахт. А строить НХ необходимо без остановок проходки. Иначе - лучше повременить до гарантированного финансирования.
Что касается "покопать тоннелей", то их суммарная длина тоже в итоге даёт достаточно высокую стоимость затрат. А строить перегоны маленькими кусочками - значит затягивать общий срок строительства. Уж лучше тогда построить что-то менее дорогостоящее, но жизненно необходимое. И лифтовые шахты с узлами примыкания к станциям в данном случае являются только примером возможной переориентации скудных средств на метростроение.

по поводу мам с колясками.
очень хорошо знаком с вопросом.
1. если это не мама а папа, коляска берется поудобнее и тащится по лестнице. направляющие, положеные поверх ступенек - это никуда не годится. риск только больше, они очень неудобные.
2. если без папы. всегда, когда женщина с коляской подходит клестнице в метро, к ней бросаются помочь мужчины. как правило, не один, а несколько сразу делают в эту сторону движение. и при посадке в трамвай тоже, и при выходе.
элементарные, ругаться здесь нельзя, как я помню,
правила приличного поведения.
кто забыл, или кого сеткой поймали, - тот пусть убьет себя апстену.
3. в час пик маме с коляской в метро делать нечего, вне зависимости от способа, которым туда можно спуститься.
если хоть немножко соображалки есть в голове - маленького ребенка в давку не потащат.

IMHO коляска для ребенка вообще вредное приспособление. Особенно шокирует когда в них сидят детишки в 2-3 и более года. Те кто не может нести ребенка в руках могут воспользоваться "кенгурятником".

Для инвалидов и колясок (кстати в ЧП никто из них без боьшой нужды не суется в транспорт, окромя попрошаек) есть отличное средство используемое во многих торговых и безнес центрах - складной моторизированный подьемник. В сложенном виде он занимает очень мало места и может задвигаться в какуюнибудь нишу. Настенные рельсы тоже выдаются не сильно.

На той же ССС наверное придется им идти кругом через Спасская-Садовая-Сенная из за горба, но IMHO это не страшно.
На эскалаторах они ездят с минимальной помошью сотрудников или пассажиров (жалко что ли придержать коляску?) без больших проблем.

Лифты - IMHO бред, у нас. Разве что приспособить вент-шахты

Есть ещё один вариант, хотя пока чисто теоретический --- винтовые траволаторы. Благодаря отсутствию ступенек они позволили бы размещать на них коляски. Но для обычных наклонных траволаторов (не знаю, правильно ли использую этот термин, но приходилось не раз ездить на таких, особенно, в универсамах и аэропортах) НХ должен был быть намного более длинным, чем для эскалаторов. Поэтому использование винтовых, а не наклонных траволаторов позволило бы уменьшить угол наклона НХ. Их можно было бы размещать в вертикальном НХ (иными словами, в шахте), хотя, при этом их диаметр должен был бы быть большим, чем у стандартного НХ.

Возможно, идея бредовая, но было бы интересно узнать мнение специалистов по сему поводу.

С налёту нашёл в Сети сведения о винтовых, или спиральных эскалаторах со ступенями --- http://www.membrana.ru/articles/inventions/2004/04/21/214700.html. Японцы из "Мицубиси" уже производят и продают спиральные эскалаторы (здесь можно посмотреть их брошюрки, в которых популярно на аглицком рассказывается об этом чуде техники: http://www.mitsubishi-elevator.com/products/basic/escalators/spiral_es/index.html).

То, что я предлагаю, было бы винтовой разновидностью движущихся тротуаров, о которых также рассказывается на упомянутой странице.

Возвращаясь к теме винтовых, или спиральных, траволаторов, следует заметить, что подобная система, хотя и гораздо меньших размеров, используется в промышленном производстве и называется "спиральным конвейером".

Вот картинка, взятая со страницы http://termo-pak.ua/?lang_id=1&content_id=134 (на самом деле Яндекс выдаёт море ссылок с картинками на фразу "спиральный конвейер"), которая изображает такой агрегат. Вопрос в том, можно ли сконструировать спиральный конвейер для перевозки людей, а не мелких грузов, и сколько бы стоило его производство.