Общий топик о трамваях.

[darkglare]

логики - ноль (я про акцию ДСПА)... во-первых, классическая ошибка "прежде чем не значит потому что" - снятие трамвайных путей не является и не может являться причиной появления пробок, это абсурдно... во-вторых, фактическая ошибка: линии стали сокращать еще до достижения критического максимума авто на улицах Питера, это только в последние годы ликивидацию линий власти объясняют (тоже довольно абсурдно) борьбой с пробками... в-третьих, противопоставление автомобилей и трамваев - это тупиковый вариант, такие акции сами по себе отталикивают людей и провоцируют конфликт... автомобилистов это только больше утвердит во мнении, что надо все поснимать к черту, и озлобит на трамвай... останется кучка фанатиков, которых никто не будет слушать...

факт: за последние 20 лет в крупных российских городах для подавляющего большинства населения выросли стандарты потребления, время вспять, слава богу, не повернешь... невозможно представить себе отказ одной части населения от авто, не вынудив отказаться другую часть населения от продуктового ассортимента, от качественной одежды, интернета и телекоммуникационных услуг и т.д. и т.п... немного понимания экономики достаточно для этого... мне не нужно авто (вообще), но мне нужно множество коммерческих услуг, которых по понятным причинам не было 20 лет назад... борьба с авто - это как борьба с сетевыми супермаркетами - глупо хотеть или хотеть заставить людей жить хуже, беднее и скучнее, люди всегда хотят жить лучше, богаче и интереснее... нельзя восстановить трамвайную сеть на состояние середины 80-ых, т.к. для этого надо вернуть весь город к стандартам потребления середины 80-ых...

есть другой вариант - строить развязки, расширять дороги, максимально эффективно использовать землю в центре (и не только - но там особенно), способствовать созданию деловых зон вне центра и выводу туда бизнеса... частично придется жертвовать зелеными насаждениями или даже историческим обликом города, конечно... ну а как же иначе? чтоб где-то прибыло, надо, чтоб где-то убыло... тогда появятся возможности для возвращения в трамвая в центр, как этого хотят его сторонники... далее - делать трамвай привлекательным для частника, создать условия для конкуренции транспортных компаний - если трамвай такой удобный, вместительный и замечательный, значит, он обязан быть прибыльным без ущерба для кармана пассажира... в общем, решать проблемы, связанные с какими-никакими рыночными условиями, рыночными методами...

стравливание автомобилистов и трамвая, простые, но бессмысленные лозунги "верните трамвай в центр", "нет авто - да трамваю", "один трамвай = триста авто в пробке" - это эдакий троллинг в реале, который, как известно, ничего кроме холиваров не вызывает... конструктива мало, очень мало...

[Konik]

Мне кажется, во втором абазаце у вас нет логики

[darkglare]

Konik, есть, просто здесь не экономический форум, и я не думаю, что админы будут рады оффтопу на эту тему... тезис: восстановить большой процент трамвайной сети даже в центре возможно (хотя я лично против по другим причинам - я не вижу смысла именно в трамваях в центре, я за тролли для этой части города ), но если делать это на адекватных времени экономических и инфраструктурных основаниях... просто положить обратно рельсы, откуда-то с неба спустить на них вагончики, поставить автоматчиков на въезде в центр, чтоб они расстреливали пытающихся проехать автомобилистов и т.д. - это жесть и утопия... экономика города сразу встанет, по большей части, вот и все... нужен комплексный подход...

[Zhuravkov]

ДСПА не может не делать то, что делает.
"делай. что можешь, и будет, что суждено", примерно так.
решение проблем с пробками есть, но оно мало кому понравится, вот в чем дело.

для подавляющего большинства населения выросли стандарты потребления, время вспять, слава богу, не повернешь... невозможно представить себе отказ одной части населения от авто,

здесь не соглашусь. можно, еще как можно, можно все сделать, что захочется. люди стерпят все. такая страна. такая история, такой менталитет. и стандарты потребления тоже вернуть у 80 годам вполне реально.
если кто несогласный будет - припугнуть хорошенько. и станет согласным быстро. видимо, люди просто забыли, что такое жить в тоталитарном обществе. а напомнить несложно будет, и автоматчиков ставить на въезде в центр не нужно, если что.
конструктива в акции ДСПА действительно нет. но такие действия достойны уважения.

[Roskas]

darkglare
Сразу видно, что вы еще очень молоды. Рассуждаете потребительски и поверхностно. Жаль, что у вас нет авто, вы бы на многое посмотрели по-другому.

[в40]

если трамвай такой удобный, вместительный и замечательный, значит, он обязан быть прибыльным без ущерба для кармана пассажира...

Простите, как Вы себе это представляете?
Городской транспорт убыточен по определению, и в том числе трамвай. К тому же, его удобство состоит не только в комфортности салона, но и в скорости сообщения, развитости маршрутной сети и возможности добраться до нужной точки города при минимуме пересадок, чего сейчас в центре практически невозможно сделать из-за ликвидации основной части путей.
А для того, чтобы он стал прибыльным, плата за проезд должна будет перекрывать все расходы на его строительство и эксплуатацию. А это станет непосильным для БОЛЬШЕЙ части населения. Итог повышения цены - уменьшение пассажиропотока (но не естественное, а искусственное). Пример: сравните сколько сейчас пассажиров пользуется услугами авиации по сравнению с советским периодом. Да и желающих воспользоваться железной дорогой стало значительно меньше. Причина - непомерно высокие цены.

Жаль, что у вас нет авто, вы бы на многое посмотрели по-другому.

Понятно, что мечта всех водителей - чистая ровная дорога без препятствий и пешеходов. Но когда у водителя случаются проблемы с его любимым другом и надёжным помощником-автомобилем или, не дай Бог, со здоровьем, то он вынужденно сам становится пешеходом и сталкивается с теми же проблемами: как быстро доехать из пункта А в пункт В.

[tonyspb]

darkglare
Сразу видно, что вы еще очень молоды. Рассуждаете потребительски и поверхностно. Жаль, что у вас нет авто, вы бы на многое посмотрели по-другому.

Лично я уже насмотрелся "по-другому", в марте продал свою третью по счету машину и более приобретать не собираюсь.

[Zhuravkov]

Городской транспорт убыточен по определению

это неправильно, и так быть не должно.
вопрос:
(может, знает кто)
сколько должен стоить проезд в трамвае, чтобы трамвай не был убыточным?
с автобусами вроде ясно все, коммерческие по 26 рублей возят и имеют прибыль с этого.
видимо, трамвай дороже. насколько?
я тоже очень любю трамвайчики, но если намного дороже, то лучше от него избавиться, наверно.

[Roskas]

Лично я уже насмотрелся "по-другому", в марте продал свою третью по счету машину и более приобретать не собираюсь.

У меня две, но на работу езжу на автобусе и метро
Стоять в пробках - не хватает нервов.

[Till]

Zhuravkov , вот здесь Вы категорически неправы. Нельзя оценивать прибыльность-убыточность на основании того, сколько выручки сдаёт водитель/кондуктор данного вагона по прибытии с маршрута. "Прибыльность" в данном случае в том, что не тратится (в случае хорошей системы, естественно) лишнее время горожан, которое тоже стоит денег. А также в том, что город не тратится на инфраструктуру, которая была бы неизбежной, если бы пассажиры ОТ пересели на авто (магистрали, развязки, парковки и т.п.). В этих условиях требовать от ОТ прибыльности - это примерно то же, что возмущаться, почему кровеносная система человека сама по себе не вырабатывает ещё и питательные вещества.
Коммерческий успех маршруток - следствие неудовлетворительной системы ОТ в целом. Оборотная же сторона этого успеха - забитые напрочь перекрёстки у станций метро (ибо маршрутки стоят часто аж в два ряда. А куда деться - чтобы привозить выручку, им приходится ждать на конечной, пока не заполнится салон), частая невозможность сесть на маршрутку в середине маршрута (по той же причине. А если надо уехать компанией из 3 и более человек или провезти, скажем, чемодан или, не дай бог, детскую коляску, ситуация превращается вообще в родео), решительная непредсказуемость графика (особенно в позднее время, когда "гарантированной выручки" уже нет) и прочее, прочее, прочее, что каждый, пользующийся маршрутками, в состоянии добавить самостоятельно. Например, освидетельствуйте направление Васильевский остров - Петроградка - Северные районы (Ланское, Светлановский, Культуры, Гражданский). Безусловно, "маршрутки" (скажем, 10, 175, 346) выручку привозят. Но какой ценой! Иными словами, если в магазине в принципе нет рыбы, то и морская капуста сойдёт за деликатес и будет приносить прибыль. Считать ли такую ситуацию нормальной - личное дело каждого...
darkglare

глупо хотеть или хотеть заставить людей жить хуже, беднее и скучнее, люди всегда хотят жить лучше, богаче и интереснее... нельзя восстановить трамвайную сеть на состояние середины 80-ых, т.к. для этого надо вернуть весь город к стандартам потребления середины 80-ых...

Ваши слова, к сожалению - плод вдалбливаемых в головы горожан "прописных истин" вроде "трамвай непрестижен", "авто - это круто" и т.п. Разумных оснований у них немного (конечно, если иметь в виду хотя бы нормально работающую систему ОТ). Печально, в общем-то. Впрочем, всё течёт, всё изменяется...

просто положить обратно рельсы, откуда-то с неба спустить на них вагончики, поставить автоматчиков на въезде в центр, чтоб они расстреливали пытающихся проехать автомобилистов и т.д. - это жесть и утопия... экономика города сразу встанет, по большей части, вот и все...

Вероятно, это действительно жесть и утопия, по крайней мере, автоматчики (хотя, стыдно сказать, иногда такое желание возникает:). Но почему же экономика сразу встанет?

[Zhuravkov]

Till, мне вот кажется. что все, что Вы перечислили отнюдь не исключает идеи безубыточности.
да и марштутки эволюционируют, от мерзких тесных консервных банок к нормальным хорошим автобусам, за что губернатору большое спасибо, кстати.
весь вопрос в цифре, сколько должен стоить проезд в трамвае.

если бы пассажиры ОТ пересели на авто

..
да не пересядут они в авто, им либо поздно учиться, либо нет денег, либо просто не хочется.
кто мог или хотел - уже давно пересели на свои машины.
снять трамвай - появятся новые линии маршуток, очень быстро. но только там, где действительно надо, воздух возить им не интересно. система способна к саморегуляции, не нужно ей только мешать.
а все, что про трамвай хорошего сейчас говорится - справедливо только в одном варианте - выделеная полоса для трамвая. причем серьезно очень устроеная, чтоб он под светофоры попадал как можно меньше.
и еще вот что (готовьте минусы в репутацию ):
чем больше развивается дорожное хозяйство, чем лучше дороги, тем больше машин появляется. может, наоборот, начать затягивать гайки пора? побольше пешеходных улиц, можно с тамвайчиком, кстати. повыше налоги, чтобы ведра с гайками и прочих всяких нищебродов отсечь, а то разелось слишком много. только платные парковки, и подороже.
эх, Сталина с Берией на все это нет..

[Arrs]

видимо, трамвай дороже. насколько?

О "дёшево-дорого" и безубыточности. Вот здесь говорится, что прошлый год ГЭТ закончил безубыточно. Это фонтанка, но не думаю, что она соврала.

Вообще *сделаю на пару минут тему шире, затем верну назад в русло* вся транспортная ситуация в Петербурге должна быть построена по принципу "скорость или комфорт": если скорость - то езжай на ОТ по выделенным полосам, объезжая пробки; нужен комфорт - тогда садись в автомобиль и стой комфортно в пробке (+ потом запаркуйся по правилам), но и не ущемляй права тех, кто хочет добраться до работы или учёбы быстро. По цене вопроса, то обслуживание автомобиля, по некоторым данным, даже стало дешевле езды на ОТ, да и купить это авто у нас даже сейчас не составляет такого уж большого труда, так что альтернатива есть у абсолютного большинства населения. Точнее, будет, когда эти выделенные полосы превратятся в систему и ими обрастёт весь город.

Что касается трамвая, то его главное преимущество заключается в большой "резиновости" пассажировместимости: хотите - пускайте одиночный ЛМ, хотите - сцепите два ЛВС. И если даже троллейбус имеет под собой максимум в виде вот таких машин
http://stts.mosfont.ru/photo/168580/ - нашумевшая недавно фотография на СТТСе,
а этот троллейбус на фотографии примерно соответствует нашему ЛВС по вместимости, то длину трамвая можно ещё увеличивать и увеличивать по сравнению с данной машиной. Даже в нашем Петербурге ходят 45метровые сцепки ЛВС по 47м маршруту, а ведь раньше у нас большая часть маршрутов обслуживалась 30 и более метровыми сцепками ЛМ-ЛВС (только по моей Бухаресткой я отчётливо помню сцепки на 25+49+43+15, которых дополняли одиночные ЛМ-ЛВС по 45 и 50 маршрутам).

Метро трамвай в полной мере заменить не может, но разгрузить и дополнить - очень даже, именно за счёт варьирования вместимости. Возьмём, например, район Чернышевской. Вот будет у нас эффективная выделенка для ОТ на Литейном-Владимирском (а также автобусно-троллейбусная на Суворовском), тогда и посмотрим. А ведь мы все хорошо понимаем, что если на Суворовском мы метро дождёмся лет через 15 (а проблему-то надо решать уже сейчас), то в районе Литейного мы дополнительных станций метро в сколь-нибудь обозримом будущем не получим вообще. А сейчас ежедневно из-за перегрузки той же "Чернышевской" у меня занимает до 8 минут времени в 9 утра между выходом из поезда и выходом из дверей наземного вестибюля. Но альтернативы-то и нет...

В общем, трамвай - это наиболее эффективный вид транспорта больших пассажиропотоков (я не говорю о метро, как о транспорте особо больших пассажиропотоков, которое, очевидно, эффективнее всех в плане исключительно пассажировместимости, но затраты на его строительство не позволяют его иметь во всех районах города), но и требует он при этом бОльшей культуры на дорогах, чем обычный автобус. Я вот всегда задавался вопросом, сколько людей повезёт бывший 3й маршрут трамвая, если ему расчистить пути ("развязать ему рельсы" в пробочных местах) и поставить ГИБДДшников следить за маршрутом + пустить вагоны раз в 4-5 минут.

[Till]

Zhuravkov , хоть Ваша мысль и снабжена смайлом, всё же откомментирую - мало ли, кто-нибудь воспримет её всерьёз.

да не пересядут они в авто, им либо поздно учиться, либо нет денег, либо просто не хочется.
кто мог или хотел - уже давно пересели на свои машины.

- это утверждение неверно. Иначе как объяснить, что "машинопоголовье" города растёт в хрен-знает-какой прогрессии? Люди меняют старые машины на новые и прикупают по второй-третьей? Предположим. Ну, а автошколы, бесперебойно выпускающие новые порции людей с водительскими правами в кармане? Где все эти люди ездили ранее?
Среди моих знакомых есть несколько, получивших права и пересевших на авто уже после 50-летия (своего, а не авто). По их словам, сделали они это не из снобизма, а просто из-за удивительной расхлябанности графика ОТ на их обычных маршрутах... Так что, и учиться оказалось не поздно, и деньги нашлись, и "не хочется" перебороли.
Система, вероятно, способна к саморегуляции, только вот понравится ли нам результат этой саморегуляции... Кстати, о какой системе речь? Следует всё же рассматривать не отдельные системы трамвая, автобуса, метрополитена, а всю систему городского ОТ в целом. И вот тут заминка... скажем, саморегуляция метрополитена - вещь более чем сомнительная, метрополитен без планирования - утопия.
Arrs, в высшей степени согласен с большинством Ваших мыслей. Только одно замечание на полях.

трамвай (...) требует он при этом бОльшей культуры на дорогах, чем обычный автобус.

Это несколько спорное утверждение. Трамвай гораздо проще банально выделить из транспортного потока, чем автобус, оставив при это вопрос низкой культуры на дорогах вообще за бортом. Выделенная полоса для автобуса требует постоянного наблюдения дорожной инспекции (ведь иные автомобилисты умудряются рассекать по полосе для ОТ даже на Лиговке!), в то время как для трамвая достаточно минимально огородить полосу и снять межрельсовое покрытие. Кстати, трамвайная выделенка занимает по идее меньше места, чем "глобально сделанная" автобусная (при схожих габаритах траектория трамвая устойчивее из-за рельс, для автобуса же надо оставлять дополнительное пространство маневра "для устойчивости").

[Zhuravkov]

Кстати, о какой системе речь? Следует всё же рассматривать не отдельные системы трамвая, автобуса, метрополитена, а всю систему городского ОТ в целом. .

о маршрутках и автобусах, конечно же.
где есть возможность заработать денег - пускается маршрутка. мало народу пользуется,- маршрут закрывается, машины пускаются на другой маршрут. во иного - это метод тыка. но он работает хорошо.
к этектротранспорту неприменимо. или применимо только при наличии очень хорошей, разветвленной сети.
не наш случай.
или потом, по маршруту успешно собирающего много денег автобуса тянуть провода и класть рельсы.

[MaksegZ]

Но у нас, к сожалению, делали последнее время как раз наоборот.