Страница 497 из 646
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 23 дек 2019, 23:16
MaksegZ
Kaamoos писал(а):Однако, в других странах удавалось сделать более интереснее.
В каких конкретно странах? Вот, к примеру, миланские вагоны:
серия 4700 (разработка 1950-х)
и серия 4900 (1970-е)
а перед Т6 был опытный вагон Т5
- T5demo.jpg (139.63 КБ) 4407 просмотров
про который пишут следующее
В конце 1960-х — начале 1970-х гг. АО «ЧКД Татра» Прага — Смихов занялось проектированием новой линейки трамвайных вагонов, кардинально отличавшихся от уже морально устаревших ранее выпускаемых вагонов T1, T2, T3 и T4. Для новых вагонов предполагалось использование современного (по меркам того времени) рубленного дизайна, увеличенной высоты кузова и оконных проемов вагона, для бортов вагона использование гофрированного металла. В просторном и светлом салоне планировалось установить снабженные обивкой сиденья для пассажиров нового типа, отопительные элементы перенести из-под сидений в специальный боковой канал в кузове вагона, для освещения использовать светильники нового типа с люминесцентными лампами, для повышения безопасности в салоне устанавливать дополнительные продольные и вертикальные поручни.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 23 дек 2019, 23:22
Kaamoos
GelezinisVilkas писал(а):Я вот предположу, что просто никто ничего не хотел менять, да и к тому же в плановой экономике какие либо изменения в цепочках это катастрофа.
Я всё же останусь при своём убеждении - не могли бы поменять, если бы даже захотели. Убеждение прозрачно как день. Предлагаю изучить историю дизайна техники СССР:
https://www.kolesa.ru/article/amerikans ... i-avtobusy тут:
https://pikabu.ru/story/tekhnika_iz_sss ... _1_4856922 тут:
https://pikabu.ru/story/tekhnika_iz_sss ... _1_4856922 Точно так же и с железной дорогой. В США были гении машиностроения. В СССРе строили коммунизм, и не было понятия о дизайне. Принято было говорить "ездит - и ладно", "на скорость не влияет", "что было, то и поставили". Все эти фразы - отговорки почему так убого выглядит/не ездит/не комфортно и т.п. Как видим по ссылкам, наши конструкторы испотентны в своих начинаниях. Если же советские конструкторы решались начать что-то разработать с нуля, получали убожество, вроде ЛМ-68/ЛМ-68М. Не с чего копировать, а у самих получилось...да, то что получилось.
Видимо в тот критический момент, когда ЛМ-57 стал неактуальным, и было дано задание изобрести что-то новое, конструкторы НЕ СМОГЛИ в короткие сроки найти ориентир для новой модели, с которой можно было бы скопировать и добавить что-то своё. Как кто-то тут заметил, в моде были квадратные формы. Видимо, в короткие сроки были наброски, которые не стали никак дорабатывать, и пустили в производство. Итого, получился ЛМ-68. Вроде гордость, что сделали сами. А вроде и то, что в итоге модель очень долго эксплуатировалась. И ещё больше её модернизированный вариант, который даже имел расширенную версию (ЛВС-86), и эти вагоны ездят до сих пор. То, что дальше творилось, в виде ЛМ-99 и ЛВС-97 думаю говорить не надо. Я бы сказал, Ухудшенная версия ЛМ-68, и ухудшенная версия ЛВС-86. Ну, своеобразный регресс. Толи ориентира не нашлось, толи решили принципиально своё делать...Чтобы то ни было, вышло, мягко говоря, не очень.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 23 дек 2019, 23:47
MaksegZ
Добавлю, вот так выглядел первый вариант ЛМ-68М, пока его не испортили по требованиям ТТУ
первым пало цельное лобовое стекло, позже появились вырезы под тележки, убившие цельную "юбку" вагона, который должен был буквально "плыть" по улице
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 23 дек 2019, 23:52
Kaamoos
Видел и знаю эту фотку. Прикол в том, что в дальнейшем мало что поменялось (в плане прогресса). Все последующие модели базировались на этой. От того и не ясно, почему было такое не желание уйти от этой модели, не базироваться на ней. Начать новую, с нуля? Что этому могло помешать?
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 09:22
GelezinisVilkas
MaksegZ писал(а):Добавлю, вот так выглядел первый вариант ЛМ-68М, пока его не испортили по требованиям ТТУ
Так это КТМ-5!
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 09:49
Владимир_В_Е
Kaamoos писал(а):Я за здравый смысл. Только предлагаю здраво рассуждать. Мир - это не только Россия
Если вы за здравый смысл, то не должны отрываться от мирового исторического процесса и учитывать его местные особенности. А они таковы, что линейка ЛМ-68М/ЛВС-80 это полный аналог по дизайну Т6Б5 (она-же Т3М), КТ4, Консталь-105, 71-605, Т6М-700, Т8М-500 причём в случае с Т6Б5 и многими другими он был ещё и раньше. Мода тогда была такая на такой дизайн. А "не делать скидку" на уничтожение СССР в 1991 году и последующие связанные с этим процессы - это уже, извините, но полная безграмотность с исторической точки зрения. Равно как и рассуждения "если-бы да кабы". Если что-то произошло - значит именно так оно и могло произойти, а не как-то иначе. И именно ПТМЗ был лидером в россии 2000-х по революционным технологиям трамваестроения, первым осваивая новые типы сочленений. Никто не делал сочленённые вагоны в РФ кроме ПТМЗ до 2011 года, когда УКВЗ родил свой 71-631. Никто не делал частично низкопольные сочленённые вагоны до этого-же времени. Единственная причина краха ПТМЗ - наши питерские власти, которые последовательно гробят именно ленинградско-питерское производство. Вагонмаш, Пилон, Скания-Питер, теперь наш Метрострой - перечень кинутых властями нашего города просто огромен, перечислять всё тупо лень. Жив бы был ПТМЗ - он би и полностью низкопольник выкатил первым. Хоть там КБ и было маленьким, но очень сильным и прогрессивным.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 09:56
Владимир_В_Е
Kaamoos писал(а): В СССРе строили коммунизм, и не было понятия о дизайне
А вот это, мил человек, вообще звиздёж. Вот вам "дизайн" электрички в США:
https://railpictures.net/photo/560649/ Сравните с кругломордыми ЭР1 и ЭР2, например. И таких примеров полно, захотите - найдёте сами. У всех стран были удачные и не удачные дизайнерские решения и технические удачи и неудачи. Ону обуславливались множеством внешних и внутренних факторов, экономическими, политическими, социальными. Если не рассматривать проблему в комплексе, то вы ничем не отличаетесь от "верунов" и прочих плоскоземельщиков и разговаривать с вами не о чем. Я не заявляю, что ПТМЗ лучше Шкоды, например, но факт того, что в СССР и РФ он был временами самым передовым предприятием - это исторический факт, от которого отмахнуться нельзя. Но если вы тупо "верите" в то, что ПТМЗ - экскремент, с вами сделать ничего нельзя, ибо у нас, к сожалению, в стране есть свобода вероисповедания.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 10:04
Владимир_В_Е
Владимир_В_Е писал(а):Kaamoos писал(а): В СССРе строили коммунизм, и не было понятия о дизайне
А вот это, мил человек, вообще звиздёж. Вот вам "дизайн" электрички в США:
https://railpictures.net/photo/560649/ Сравните с кругломордыми ЭР1 и ЭР2, например. И таких примеров полно, захотите - найдёте сами. У всех стран были удачные и не удачные дизайнерские решения и технические удачи и неудачи. Они обуславливались множеством внешних и внутренних факторов, экономическими, политическими, социальными. Если не рассматривать проблему в комплексе, то вы ничем не отличаетесь от "верунов" и прочих плоскоземельщиков и разговаривать с вами не о чем. Я не заявляю, что ПТМЗ лучше Шкоды, например, но факт того, что в СССР и РФ он был временами самым передовым предприятием - это исторический факт, от которого отмахнуться нельзя. Но если вы тупо "верите" в то, что ПТМЗ - экскремент, с вами сделать ничего нельзя, ибо у нас, к сожалению, в стране есть свобода вероисповедания.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 10:26
Чау-чау
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 11:12
Ericine
Kaamoos писал(а):Т6 я не рассматриваю. В нём нет изящества, которое должно быть у трамвая конца ХХ века. Это тоже, своего рода шаг назад для Татр, увы.
То есть, это Т3 - изящный вагон конца ХХ века? Да с такими окнами, как на Т3, смешно ругать Юбилейный - всё то же самое, сжатое пространство внутри. А уж вибрация от ТИСУ - это вообще кайф, наверное, радикулит этим лечить хорошо - этакие физиопроцедуры
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 18:11
Kaamoos
Владимир_В_Е писал(а):Мода тогда была такая на такой дизайн.
Я уже несколько раз писал про то, что в курсе про моду. Ещё раз повторюсь, что эту моду можно было реализовать более изящно. Получилось...Вобще, да. То, что имеем.
Равно как и рассуждения "если-бы да кабы". Если что-то произошло - значит именно так оно и могло произойти, а не как-то иначе.
В том и дело, что глядя на то, что было во всём мире, вполне можно предположить, что именно возможно было бы иначе.
Если рассуждать про пилотируемый полёт на Марс - это да, бредовая идея, т.к. на Марс вообще никаких пилотируемых полётов ещё не было. Не с чем сравнивать. А в случае ВАРЗа с его ЛМ-68 и 68М было/есть с чем сравнить. Это как причина и следствие.
И именно ПТМЗ был лидером в россии 2000-х по революционным технологиям трамваестроения, первым осваивая новые типы сочленений. Никто не делал сочленённые вагоны в РФ кроме ПТМЗ до 2011 года, когда УКВЗ родил свой 71-631. Никто не делал частично низкопольные сочленённые вагоны до этого-же времени.
Но это опять же в России. В мире уже ездили на всём этом новаторстве.
Единственная причина краха ПТМЗ - наши питерские власти, которые последовательно гробят именно ленинградско-питерское производство. Вагонмаш, Пилон, Скания-Питер, теперь наш Метрострой - перечень кинутых властями нашего города просто огромен
Если бы конструкторы до повления ЛВС-2005/ЛМ-2009 немного знали, что такое дизайн и комфорт, то возможно бы ПТМЗ и оставался на плаву. Но ЛМ-68 и ЛМ-68М таковым не является. У этих моделей есть свой набор плюсов. Но на вместимости и простоте управления они заканчиваются.
Жив бы был ПТМЗ - он би и полностью низкопольник выкатил первым. Хоть там КБ и было маленьким, но очень сильным и прогрессивным.
Быть первыми - не значит делать качественно, комфортно и современно. Многое, кто что-то открыл/создал первым, не являются кем-то значимыми. Так что пример "первых" не понятно к чему привязан...
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 18:15
Kaamoos
Ericine писал(а):То есть, это Т3 - изящный вагон конца ХХ века?
Именно так. На конец ХХ века Т3 изящный вагон. Дизайн конечно, не на все времена, но очень симпатичный и одновременно простой. В этом видимо какой-то секрет дизайна. Не знаю, как им удалось такой вагон сделать. Второй такой вагон РСС. Тоже самое. Бывал в Сан-Франциско, Филадельфии. Ездил на РСС. Вагон настолько уникален, что иной раз мозг не понимает, как можно создать вагон, в котором также комфортно и надёжно, как и пол века назад. Да и внешне он просто шедевральный. Никак иначе такой дизайн не назвать.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 24 дек 2019, 18:19
Kaamoos
Сравню. Только не нашёл инфы про эти поезда. Напомню, что ЭР1/2 появились с 1957 года. Ощущение, что агрегат по вашей ссылке ощутимо старее, чем 1957 года. Потому сравнивать его уместнее с серией С
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1_(% ... 0%B7%D0%B4)
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 26 дек 2019, 10:35
Владимир_В_Е
Kaamoos писал(а): Потому сравнивать его уместнее с серией С
Вынужден согласиться с тем, что сравнивать эту серию стоит с нашей С. Лишь с той разницей, что к 70-м годам серия С в СССР осталась только в разной глухомани, типа Ярославской обл, Кандалакши и отдельных районах Украины, а в США на ней катали в пригородах крупнейших городов как минимум до середины 80-х. Вот "чистый" современник круглоголовых ЭР-1/ЭР-2:
https://railpictures.net/photo/560884/ - красота и дизайн на уровне? Но, главный плюс этой серии и её аналогов, америка страна богатая, с 70-х годов все кузова электричек и пассажирских вагонов делали из нержавейки, что позволяет катать на них до сих пор.
Re: Общий топик о трамваях.
Добавлено: 26 дек 2019, 17:17
Kaamoos
Есть небольшая предыстория дизайна метро/поездов начала ХХ века...К примеру, в Нью-Йорке изначально был эстакадно-паровозный вариант метро. Когда решили, что тип тяги надо менять на электрический, оставалось до дури прицепных вагонов. В итоге, паровозы отправили в дальние края Америки или на свалку, а прицепные переоборудовали в головные. Следующие типы (которые специально были сделаны для метро) не намного были лучше. По сути, теже прицепные, только с приделанными фарами, кабинкой машиниста. Дизайн вовсе отсутствовал. Видимо тогда не сообразили, что головной вагон может и должен отличаться от прицепных.
Ниже смотрим фото первых серий вагонов Нью-Йорка. ИМХО, полное уродство.