SubwayTalks.ru

mx писал(а): Надо строить новые линии.

Полностью поддерживаю. А, т.к. новые линии это долго и дорого, то ещё очень продолжительное время мы будем иметь то, что имеем в данный момент.

Ivan_Ozerki писал(а):При текущем уровне развития электронных технологий и элементной базы стоимость указанных модернизаций окажется достаточно невысокой; т.е., грубо выражаясь, нет смысла экономить на этом копейки, теряя в то же время рубли на неэффективной работе всего метро в целом.

Что Вы называете "копейками"!? Специальная и военная электронника стоит на порядки дороже ширпотребных вещей. А когда идёт речь о безопасности людей, тут не обойдёшься бытовыми системами. Я конечно не специалист в этом деле, но на те средства что Вы предлагаете вбухать можно построить целую линию метро. ИМХО.
И отдельно хотелось бы добавить, может с технической и фанатской точки срения состав без машиниста это здорово, но мне бы очень не хотелось ездить на таких поездах. Человек есть человек.

mx писал(а):Не в ту сторону идёт мысль. Приведу аналогию - у нас в комнате есть розетка со скрытой проводкой. Покупаем всё больше и больше бытовых приборов, надо одновременно включать обогреватель, утюг, фен ... Вставляем тройник, втыкаем все приборы разом. Что будет? Проводка греется, может и до пожара дело дойти. Что делать? Поступают предложения - разворотить стену, заменить провод на медный, увеличить сечение. Стоит ли овчинка выделки? Или проще проложить в плинтусе с кабель-каналом дополнительный провод и установить около него ещё розеток?

Не надо делать как проще, надо делать как лучше. Лично я в таком случае перетряхнул бы электрику во всей квартире, начиная со ввода и заканчивая последней лампочкой. Потому что мне в этой квартире еще жить и жить, и мои потребности будут увеличиваться впредь - есть смысл провести модернизацию, что называется, "опережающе". Вы же сторонник того, что надо думать о будущем?

А в случае с метро - уже почти поздно что-то делать.

mx писал(а):Понятна аналогия? И СЦБ и СТП и ПС и эскалаторы на существующих линиях были расчитаны на определённую парность и пассажиропоток. Не надо втыкать кучу обогревателей в одну розетку. Надо строить новые линии.

У всего этого есть нормативный срок эксплуатации, по истечение которого оборудование нужно заменять. Вы же не будете использовать розетку, которой 35 лет, и она при втыкании даже зарядки для сотового забавно так поискривает? :)

Svyaznoy писал(а):Что Вы называете "копейками"!? Специальная и военная электронника стоит на порядки дороже ширпотребных вещей. А когда идёт речь о безопасности людей, тут не обойдёшься бытовыми системами. Я конечно не специалист в этом деле, но на те средства что Вы предлагаете вбухать можно построить целую линию метро. ИМХО.

Уж, поверьте, знаю. Я в производстве такой электроники принимаю непосредственное участие.

Новая линия метро - это, конечно, хорошо. Но без модернизации "старых" это - экстенсивное развитие. Экстенсивное развитие - это, простите, "совок" в самом худшем его проявлении. А давайте сделаем много, но дешево, а эффективность - второстепенный критерий. Нет. Развитие должно быть интенсивным: прежде, чем строить что-то новое, нужно обеспечить полную отдачу уже существующего. И потом: неужели пример с "Пионерской" ничему не научил? Далеко не всегда новая линия снимает нагрузку с уже существующих.

А то, что я предлагаю - в частности, единая система автоведения - вообще не имеет привязки к линиям (и, в общем-то, рассчитано и на новые линии тоже). Поверьте, на любом производстве крайне удобно иметь максимум унификации. Это я вам как наладчик говорю :)

Ivan_Ozerki Начнем...Перевод Ем на ФрР, за что же,вы, так не любите машинистов на 5 линии? А при учете того, что на линии нет депо, то еще не любите и машинистов МПЛ? Одна из причин, что Е и Ем, убрали с МПЛ, была та, что данные составы, физически не могли обеспечивать нормальную парность, с учетом горок. Теперь представим, час-пик, и на МПЛ выезжает Ем...писец линии. Ема, на 3-ходовых из 6-ти(на 81), в перегонке догоняешь, как стоящую.
Про короткие перегоны, что это катастрофа, не согласен в корне. Беда питерского метро, как раз в длинных перегонах, будь много станций. пассажиры распределялись более равномерно.
Автоведение без машинистов, да не одно автоведение, не сможет вытянуть парность в 38-пар, хоть убейся.Тем более без машинистов, станции все нужно делать во-первых закрытые, во-вторых с очень ограниченным пассажиропотоком. Автоведение на НВЛ можно реально сделать, да же на основе ПАКСД-м\ПА-М, только вот беда, метраж бывает улетает, коррекция не пройдет и может оказаться, что рейка метров на 200-400 будет, по мнению автоведения, дальше или ближе, или вообще станция как-бы не та:). Все бывает.
СЦБ, так же спорно, что лучше светофоры или АЛС? при отказе АЛС-АРС, на составе, что 4-линия, что 5-линия, встают, из-за автоблокировки, которая без автостопов и защитных участков. Соответственно неисправный, ползет в режиме УОС, со скоростью, в лучшем случае 35, всякие НЧ, ложные занятости и прочая, вообще бич подобных линий. Так что у линий с автостопами и защитными участками очень большой плюс.
КВЛ и номерные...Опять вернемся к подстанциям. Тут линии придет полный капут.

Ivan_Ozerki писал(а):Не надо делать как проще, надо делать как лучше. Лично я в таком случае перетряхнул бы электрику во всей квартире, начиная со ввода и заканчивая последней лампочкой.

Подобные "перетряхивания" по замене всех коммуникаций повлекут за собой сопутствующий ремонт во всей квартире. Понятно, что в данном случае Вы можете просто поехать пожить к бабушке, это будет Вашим личным делом. Что касается метро, то от его работы зависить жизнь города, которая не может замереть или даже приостановится, на время модернизации. Поэтому пока нету линий-дублёров, нет никакого резона мутить подобное. Возьмите к примеру Василиостровкую, которую по идее давно пора закрыть и отремонтировать, увеличив количество эскалаторов. Но это невозможно, просто так взять и закрыть, потому что для множества людей эта станция безальтернанивна.

Ivan_Ozerki писал(а):Вы же не будете использовать розетку, которой 35 лет, и она при втыкании даже зарядки для сотового забавно так поискривает?

Для того, что бы не искрили, нужно ставить нормальные качественные розетки.

А Вы не замечали, что новые системы автоведения унифицированы и составы с 5 линии могут ехать по 2.

Ехать они могут,но только на руках. Автоведение для составов 5линии, на МПЛ не предусмотренно.При попытке перейти в режим АВ напишет, автоведение только на 5линии. На МПЛ есть ПАКСД-М, который внешне похож на ПА-М, но отличия все же есть.

wld писал(а):Ivan_Ozerki Начнем...Перевод Ем на ФрР, за что же,вы, так не любите машинистов на 5 линии? А при учете того, что на линии нет депо, то еще не любите и машинистов МПЛ? Одна из причин, что Е и Ем, убрали с МПЛ, была та, что данные составы, физически не могли обеспечивать нормальную парность, с учетом горок. Теперь представим, час-пик, и на МПЛ выезжает Ем...писец линии. Ема, на 3-ходовых из 6-ти(на 81), в перегонке догоняешь, как стоящую.

А вот мне, как суровому тоталитарному начальнику, пришедшему бороться с бардаком (это ирония, если что), не очень-то думается о машинисте. Еще меньше мне о нем думается, когда я вспоминаю про массовую передачу ЕМ в "Невское" - прецедент "даунгрейда" подвижного состава уже есть.

Ежели менее по-скотски и более по-человечески. Во-первых, всегда есть возможность перевода. К тому же, далеко не всегда машинист живет вблизи того депо, в котором работает: есть у меня знакомый товарищ, трудится в ТЧ-1, живет на ВО. Во-вторых, разница между Е и 81 не так существенна, как между 81 и "Невой", скажем. А значит, особо переучиваться не нужно. Комфорт нахождения в кабине примерно одинаков. Остается только камень преткновения в виде скорости и древности. Ломается, в зависимости от фиговости обслуживания, так или иначе, все. Значит, древность отбрасываем. Остается скорость. Здесь сложнее. Как Вы справедливо заметили, ЕМ на МПЛ делать нечего. Однако вспомнив про перевод обслуживающего ФПЛ парка в ТЧ-3, понимаем, что уже легче: от "Купчино" до "Невского Проспекта" перегоны, в основном, не очень длинные (а значит, скорость движения что Е, что 81, будет примерно одинаковой), и уклонов минимум. До строительства собственного депо на ФПЛ можно и потерпеть.

wld писал(а):Про короткие перегоны, что это катастрофа, не согласен в корне. Беда питерского метро, как раз в длинных перегонах, будь много станций. пассажиры распределялись более равномерно.

С тезисом о распределении пассажиров согласен полностью. Я лично считаю, что это распределение нужно обеспечивать, в первую очередь, новыми линиями. Беда коротких перегонов в том, что средняя скорость на них падает. А значит, падает и пропускная способность: только что ехали быстро, хоп - уже медленно. Значит, нужно держать достаточно большой интервал, чтобы на участках с короткими перегонами линия не вставала.

wld писал(а):Автоведение без машинистов, да не одно автоведение, не сможет вытянуть парность в 38-пар, хоть убейся.

Маленькая ремарка: ни одно из существующих. Я же глаголел о разработке новой системы.

wld писал(а):Тем более без машинистов, станции все нужно делать во-первых закрытые, во-вторых с очень ограниченным пассажиропотоком.

Ну вот и еще один аргумент в пользу опробования подобной системы на НВЛ. 4 "нормальных" станции на ней можно под это дело оборудовать стеклянными дверями, как в тех же Нидерландах.

А вообще стыдно, товарищи. В СССР автоведение устанавливалось даже на пригородные электрички, где явно не было ни того, ни другого. У нас тут XXI век, модернизации, инновации и нанотехнологии. Где, блин?

wld писал(а):Автоведение на НВЛ можно реально сделать, да же на основе ПАКСД-м\ПА-М, только вот беда, метраж бывает улетает, коррекция не пройдет и может оказаться, что рейка метров на 200-400 будет, по мнению автоведения, дальше или ближе, или вообще станция как-бы не та:). Все бывает.

И это есть та самая "сверхнадежная промышленная электроника"? Я-то думал, все чуточку лучше...

wld писал(а):СЦБ, так же спорно, что лучше светофоры или АЛС? при отказе АЛС-АРС, на составе, что 4-линия, что 5-линия, встают, из-за автоблокировки, которая без автостопов и защитных участков. Соответственно неисправный, ползет в режиме УОС, со скоростью, в лучшем случае 35, всякие НЧ, ложные занятости и прочая, вообще бич подобных линий. Так что у линий с автостопами и защитными участками очень большой плюс.

Заметьте, я не предлагаю "выбросить все старое и поставить новое". Я предлагаю в первую очередь руководствоваться соображениями целесообразности!

wld писал(а):КВЛ и номерные...Опять вернемся к подстанциям. Тут линии придет полный капут.

Как я понял, это байка "с бородой". В свое время на КВЛ заменяли питающие трансформаторы, так что потенциально она должна быть готова к приему номерных. Да и ездили ведь они раньше по ней. Однако, если у нас даже на ЕМ подстанции выбивает - это явный признак того, что их нужно срочно дорабатывать безотносительно каких-то моих домыслов на тему "как нам обустроить метро".

Svyaznoy писал(а):Поэтому пока нету линий-дублёров, нет никакого резона мутить подобное. Возьмите к примеру Василиостровкую, которую по идее давно пора закрыть и отремонтировать, увеличив количество эскалаторов. Но это невозможно, просто так взять и закрыть, потому что для множества людей эта станция безальтернанивна.

Не могу не согласиться. Однако всему виной политика городских властей на протяжении последних 15 лет, сделавшая метрополитен фактически безальтернативным транспортом. Надеюсь, ситуация в скором времени примет тенденцию к исправлению: есть у меня маленькие такие, но все же надежды на нового губернатора. Кстати, к вопросу о той же "Василеостровской": недавно появился проект создания пешеходной зоны на Среднем с выделенной полосой для трамвая. Может быть, с его реализацией транспортная обстановка улучшится. Опять-таки: на мой взгляд этот вопрос нужно прорабатывать не локально, а комплексно, но это тема уже не для текущего раздела.

Svyaznoy писал(а):Для того, что бы не искрили, нужно ставить нормальные качественные розетки.

Угу. На старый алюминий 2,5 квадрата? Замечательное решение, а главное - очень безопасное!
Если розетки - это станции, а электрончики - поезда метро, то банальной заменой розеток мы увеличения пропускной способности не добьемся, поскольку пропускная способность тоннеля (кабеля) осталась на прежнем уровне. Замена розеток - это, скорее, сооружение второго выхода со станции.

Схему Е и 81 сравните для начала. Далее, а нельзя нынешнее Ем выпускать на линию номер 4 и 5, выпустить то можно, но...вот скорость будет 35 и не более. ПТЭ и дополнения к нему переписать придется. Сейчас скорость движения без ПА-м или Пуав 35 и не более исключение только для дефектоскопа и путеизмерителя. Перепишите инструкции, от которых зависит безопасность пассажиров? Попробуйте первый сбой и небо в клеточку будет обеспеченно.
Согласен не НеВа, но и здесь отличия большие схема, оборудование, аварийные...хотя Ем и тупая машина, но ломается часто.

Ivan_Ozerki
1) никакой НОТ никогда не заменит метро
2) последний пунк уж извИните просто возмутил, а чем скажите алюминий 2,5 кв. небезопасен по Вашему?

Потечет и очень велики шансы, он имеет тенденцию разрушаться, советую поменять.

Куда он потечёт?!!!
Знаете что, вопросы элетрики и телекоммуникаций кормили меня не один десяток лет и в данном вопросе я разбераюсь.

Это всё сродни байки про "отгороние нуля", которым любят пугать продавальщики УЗО рассказывающие что это гарантия от всех бед.

Извините, но нагрузки выросли, сейчас комп жрет один полтора киловата. Далее аллюминий,провод, начинает разрушаться, изоляция высыхать и делаться ломкой. Сами должны знать это.

wld писал(а):Схему Е и 81 сравните для начала. Далее, а нельзя нынешнее Ем выпускать на линию номер 4 и 5, выпустить то можно, но...вот скорость будет 35 и не более. ПТЭ и дополнения к нему переписать придется. Сейчас скорость движения без ПА-м или Пуав 35 и не более исключение только для дефектоскопа и путеизмерителя. Перепишите инструкции, от которых зависит безопасность пассажиров? Попробуйте первый сбой и небо в клеточку будет обеспеченно.
Согласен не НеВа, но и здесь отличия большие схема, оборудование, аварийные...хотя Ем и тупая машина, но ломается часто.

Какой же Вы, однако, непробиваемый. Я тут уже третий час распинаюсь про разработку единой для всего метро системы автоведения, и то, что это надо делать в первую очередь, до каких-либо передач составов между линиями.

Что касается схем. В большей степени это должно волновать ремонтный персонал. Как и общая надежность ЭПС, которую оный персонал должен обеспечивать. К тому же, ЕМ конструктивно проще. Вот если бы он был сложнее - другое дело.

wld писал(а):последний пунк уж извИните просто возмутил, а чем скажите алюминий 2,5 кв. небезопасен по Вашему?

Оффтопить так оффтопить! Уже сказали за меня - потечет при большой нагрузке. То есть, держит он максимум 16 А, это где-то 3,5 кВт. Учитывая то, что в среднем и старом фонде у нас, как правило, всего пара линий на квартиру, то это максимальный ток всей линии. А это 2-3 люстры и пяток розеток. Даже если в 4 розетки из 5 у нас воткнуты телевизор, холодильник, настольная лампочка и ноут (через нелюбимый мной переходник под "евровилку", хе-хе), то мощности для включения чайника (2 кВт) у нас уже не остается. Не говоря уже о совместном включении чайника и обогревателя. Не будем забывать и о том, что полная нагрузка - это уже аварийный режим работы кабеля. В идеале, сеть нужно проектировать так, чтобы номинальная загрузка не превышала 80%.

Заканчивая оффтоп, вспомним и о том, что алюминий сам по себе довольно текуч, и работать с ним неудобно. Если его гнуть, он очень быстро обламывается. Плотность зажимного соединения, вследствие все той же текучести, со временем ослабевает, что предъявляет требование к периодической (раз в год точно) протяжке контактов. Вы же не будете выковыривать Ваши замечательные новые розетки из стен, чтобы все протянуть? Медь указанных недостатков лишена. Это не говоря о том, что с 2001 года у нас в жилых зданиях должна быть только медь, да еще и трехпроводка (даже если нет возможности организации правильного "заземления" - на перспективу).

Ну а телеком - это далеко не "силовая" электрика. Даже несмотря на общность и единство законов физики :)

wld, у Вас на квартиру в стандартном варианте стоит входной рубильник на 25А и автоматы по 16А на каждую линию. 2,5 кв. как раз на такой так и рассчитан, как Вы собираетесь нагрузку повышать? Естественно если входной менять и увеличивать мощность нужно применять более мощные кабели, но это не будет зависеть от типа кабеля. Но это не значит что алюминий 2х2,5 менее бесопасен чем медь. А если дерьмовые розетки ставить, то они и будут искрить.

Иван, я знаю что такое телеком и что такое электрика, не нужно меня учить. Я не собираюсь рассказывать свою биографию.
Я Вам говорю не как с каким кабелем работать, а про то что для потребителя. Про зажимные соеденения и вынимание розеток уж простите просто ерунду Вы пишете. Купите нормальную розетку, к примеру Schneider и забудте о всвяких "переходниках на евровилки". Про "правельное заземление" и трёхпроводку тоже масло масленное. В новых домах сейчас четырёхпроводку применяют.

Немного в сторону от темы. Мои личные предпочтения:

1) Ем лучше чем 81-я серия;
2) Длинные перегоны лучше коротких;
3) Закрытые станции лучше открытых;
4) "На руках" лучше чем на "авто" (как это ни парадоксально);
5) Автоблокировка с ЗУ,автостопами и светофорами лучше чем АРС;
6) Интервал в 2 минуты лучше интервала в 1.30 мин.