81-780/781 «Ладога»

[andreev]

И правда, зачем в России развивать вагоностроение, если "Сколько Жигуль не тюненгуй — Мерседес всё равно не получится". Точно сказано.

Не надо искажать смысл моей фразы. К своему комментарию я специально приложил цитату из вашего сообщения про комплектацию. Смысл в том, что сколько рюшек не навешав на заведомо неудачный вагон — лучше он от этого не станет.

Мы же в России все безрукие и безголовые, мерседес никогда не сделаем, технологическая база не позволит. Но это так - отвлечение.

Делать надо нормально, а не создавать ведро на колёсах у которого то двери не закроются, то подвагонка горит, то кондиционеры ломаются. То что, по вашему это нормально, а ну да, простите, лучший вагон современности никогда не ломается, ведь его Золушка чинит по ночам в московских депо. Уже не смешно, право же.

Товарищь andreev как всегда объективен.

Не более чем вы. Разговор бесполезен, вы как отрицали очевидное, так и отрицаете.
«Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет!» — народная мудрость, ничего личного.

[andrey72]

И правда, зачем в России развивать вагоностроение, если "Сколько Жигуль не тюненгуй — Мерседес всё равно не получится". Точно сказано.

.... К своему комментарию я специально приложил цитату из вашего сообщения про комплектацию. Смысл в том, что сколько рюшек не навешав на заведомо неудачный вагон — лучше он от этого не станет..

Хорошо, что Вы знаток метровагоностроения, сразу и безошибочно наклеиваете ярлык: заведомо неудачный вагон.
Жаль, общаясь с конструкторами и производственниками, мне раньше никто не открыл глаза на то, что есть заведомо, именно заведомо неудачные вагоны. Давайте вместе плюнем на то, что технические параметры этих вагонов оказались в подавляющем большинстве лучшими для вагонов метро в России на текущий момент. Главное будем теперь их считать заведомо неудачными.
Надо будет рассказать в курилке мужикам из КБ, что по мнению некоторых знатоков в метровагоностроении, они не пытались разобраться с вопросами надёжности отдельных узлов и агрегатов вагонов, а рюшечки навешивали. Пускай у них настроение поднимется.

Мы же в России все безрукие и безголовые, мерседес никогда не сделаем, технологическая база не позволит. Но это так - отвлечение.

Делать надо нормально, а не создавать ведро на колёсах у которого то двери не закроются, то подвагонка горит, то кондиционеры ломаются. То что, по вашему это нормально, а ну да, простите, лучший вагон современности никогда не ломается, ведь его Золушка чинит по ночам в московских депо. Уже не смешно, право же...

Да какой-же тут может быть смех. Производители не могли нормальную конструкцию дверей сделать. Давайте причислим одного из лучших производителей дверей в Европе, да и наверное в мире, к создателям "жигулей" и наклеим ему какой-нибудь ярлычёк, пускай неповадно будет. С кондиционерами аналогичная ситуация, ММЗ перепробовал продукцию лучших производителей в Европе. Во всём виноваты Россияне, безрукие и бестолковые, не могут правильно установить системы климатики на вагон. При этом работали смежники. А про поставляемые в ТМХ комплекты подвагонки и говорить не приходится.

Товарищь andreev как всегда объективен.

.... Разговор бесполезен, вы как отрицали очевидное, так и отрицаете.
«Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет!» — народная мудрость, ничего личного.

Конечно ничего личного, так случайно вырвалось.

Московский метрополитен получил от завода ММЗ входящего в холдинг ТМХ около 360 вагонов Ока, аналогичных по конструкции вагонам Ладога. И это факт.
Известны нарекания Московского метрополитена к этим вагонам, известно о грядущих изменениях в конструкции вагонов, которые направлены на устранение выявленных недостатков. Вагоны новой комплектации уже на сборке, в ближайшее время поставщик отправит их в метрополитен Москвы.
Повторю фразу: "Посмотрим насколько новая комплектация покажет себя в эксплуатации".

Р.S. Прошу прощения, не сдержался. Наверное, на подобное отвечать не стоит. Давайте обсуждать реальную информацию, это гораздо более продуктивно.

[в40]

andrey72, очень странно, что имея нарекания от ММ, ему, тем не менее, уже поставлено около 360 вагонов. Согласитесь, цифра не маленькая.
Я ещё понимаю, если бы это был один-два опытных состава.
А здесь, похоже, завод клепает изделия по принципу: куй железо, пока горячо (пока есть финансовый источник).
То есть, во главу угла поставлено количество, а не качество...

Может быть я не прав, но после Вашего сообщения у меня сложилось такое впечатление.

[andrey72]

в40, Вы же не новичок в проблемах метрополитенов. Вагоны поставляются вовремя, по графику, указанному в контракте. Нужно уточнить, вначале поставок была задержка, письменно согласованная с потребителем.

Московский метрополитен просто не стал бы принимать вагоны от производителя, если бы дело было в низком качестве поставляемых вагонов. Тут комплекс проблем.
Есть оформленные соответствующим образом претензии к вагонам Ока, к слову, эти недостатки не проявляли себя в достаточной мере во время испытаний. На Акты замечаний были разработаны меры по их устранению. Многие мелкие замечания уже давно устранили. Ждём вагоны в новой комплектации.
Метрополитен Москвы очень дотошно стал проводить приёмные испытания вагонов, и они все их проходят.
Машинисты всё лучше и лучше познают особенности новых составов, приноравливаются и ремонтные службы.
Истерик по поводу низкого качества вагонов в метрополитене нет, руководство довольно трезво оценивает ситуацию.
Это то, что известно мне.

Главное, метрополитены меняют идеологию поставки вагонов по конкурсам, будет интересно расскажу.

[в40]

Вы меня, наверное, не совсем правильно поняли.
У меня вызвало удивление, что после всесторонне проведённых испытаний данного типа ПС (а на основании Ваших ранних сообщений я глубоко уверовал, что испытания проводились не ради галочки, а именно для выявления и устранения "косяков") и полученного "добра" на закупку самого современного на настоящее время ПС, вдруг появились очередные замечания. Казалось бы, раз данный тип ПС поставлен на поток, то и замечаний быть не должно (ведь это же не опытная партия).
Может быть, слишком поторопились со сроками испытаний?

[andrey72]

.... на основании Ваших ранних сообщений я глубоко уверовал, что испытания проводились не ради галочки, а именно для выявления и устранения "косяков" и полученного "добра" на закупку ПС .....

Строго говоря испытания проводят для подтверждения соответствия вагонов заявленным требованиям, а не для устранения "косяков". Но это так, к слову.

Моё твёрдое мнение - по другому и быть не могло. Наверно к данному случаю будет уместна пословица "широко шагнёшь, штаны порвутся".

Составление ТЗ передали от людей многие годы занимавшихся метровагоностроением "вновь прибывшем". Они не сразу смогли "погрузиться в тему", а для полного "погружения" нужны годы, а не желания.
Вторая глобальная проблема, на проработку и составления ТЗ потратили очень много времени, на отработку конструкции времени оставалось крайне мало. Далее проблема катастрофической нехватки кадров для резкого, скачкообразного роста объёмов выпуска вагонов. Времени на ресурсные испытания не было в принципе и в руководстве ТМХ и ММ это хорошо осознавали, оставались только надежды на лучшее.
Самая удручающая ситуация была с действующим законодательством. Во многом оно разумно и правильно, но в машиностроении получилось по Черномырдину "хотели как лучше - получилось как всегда". Закупаем для Государственных нужд, будьте добры комплектующие приобретать по конкурсам. Критерий только один - минимальная цена. Технические данные (лучше-хуже) не сравниваем. Требования должны быть типовыми, а не подогнанными под определённого поставщика, если "соответствует", берём по наименьшей цене. Выдвигать ресурсные требования по надёжности нельзя, для подтверждения таких данных нужно около 3 лет, вагоны хотим получить уже послезавтра.
ТМХ практически мог улучшать только свою часть, смежников можно только штрафовать и уговаривать. В ТМХ отчётливо видели, квалификация некоторых смежников катастрофически низкая, возможна и экономическая безответственность.

Проза жизни и не какой романтики.

[karhu]

Ну так что.
Получается цель ТМХ и ММ была не в разработке хорошего, качественного, надёжного, рабочего проекта.
А цель была в быстром освоении денежных едениц.
Ну, тогда понятно почему именно так всё складывается.

Закупаем для Государственных нужд, будьте добры комплектующие приобретать по конкурсам. Критерий только один - минимальная цена.

Что за бред? Какие комплектующие?
МВМ(ТМХ) частное предприятие. Оно может делать свою продукцию хоть из японских микросхем, немецких двигателей и подвески. Какие здесь могут конкурсы, если конечно сам ТМХ не захочет их провести?
ММ - ГУП, да, но закупает по конкурсам уже готовые составы, а не болтики и винтики.
Какая разница из компонентов чьего производства состоит готовая продукция, если она соответствует требованиям ТЗ?
Главное - чтоб уже готовые составы, которые закупает метрополитен, стоили дешевле составов конкурентов.( Соответствие ТЗ никто не исключает).

Примеры тому - НеВа(можно ещё приписать ЛиАЗ, Волгобас, УКВЗ, БКМ...)

[andrey72]

Ну так что.
Получается цель ТМХ и ММ была не в разработке хорошего, качественного, надёжного, рабочего проекта.
А цель была в быстром освоении денежных единиц.

С чего Вы это придумали? Цель ММ - получить вагоны нового поколения по новому ТЗ, провести конкурс и выявить поставщика. Цели ТМХ - создать состав соответствующий ТЗ и выиграть торги. Всё.

Закупаем для Государственных нужд, будьте добры комплектующие приобретать по конкурсам. Критерий только один - минимальная цена.

Какие комплектующие? МВМ(ТМХ) частное предприятие. Оно может делать свою продукцию хоть из японских микросхем, немецких двигателей и подвески. Какие здесь могут конкурсы, если конечно сам ТМХ не захочет их провести?
ММ - ГУП, да, но закупает уже готовые составы, а не болтики и винтики. ......

. Да, Московский метрополитен - Государственное унитарное предприятие. В данном случае ТМХ должен был и комплектующие закупать по торгам. Если бы вагоны поставлялись Акционерному Обществу - для ТМХ всё складывалось бы проще.

[karhu]

Цель ММ - получить вагоны нового поколения по новому ТЗ, провести конкурс и выявить поставщика. Цели ТМХ - создать состав соответствующий ТЗ и выиграть торги. Всё.

=

Получается цель ТМХ и ММ была не в разработке хорошего, качественного, надёжного, рабочего проекта.
А цель была в быстром освоении денежных едениц.

[karhu]

Цель ММ - получить вагоны нового поколения по новому ТЗ

Как это может быть в связи с этим:

В данном случае ТМХ должен был и комплектующие закупать по торгам. Если бы вагоны поставлялись.

?

Да, Московский метрополитен - Государственное унитарное предприятие. В данном случае ТМХ должен был и комплектующие закупать по торгам. Если бы вагоны поставлялись Акционерному Обществу - для ТМХ всё складывалось бы проще.

Я не могу этого понять.
Всё что может ограничивать ЗАО ТМХ - ТЗ ММ, всё.
Свою продукцию он может свободно собирать из всего, что угодно.

[andrey72]

karhu, что может быть связано с этим? Простите, не смог однозначно понять смысл Вашего первого вопроса.

Законодательство по госзакупкам не простая "вещь", на бытовом уровне сразу не разберёшься. Хитрые переплетения спрятаны, в том числе, и в подзаконных актах.
Вспомните и о том, что вагоны Ока для вновь вводимых участков метрополитена заказывает Правительство г. Москвы.

[Den.S]

Друзья, может хватит? Давайте всё это в личку, а?
А то по 10 кругу уже.

[Iona]

Казалось бы, раз данный тип ПС поставлен на поток, то и замечаний быть не должно (ведь это же не опытная партия).

В конце 1962 года состоялось заседание Государственной комиссии по приёмке новых вагонов типа Е, которые с апреля 1961 года проходили, и притом неудачно, испытания в депо Сокол. Глава комиссии, заместитель председателя Моссовета Тихомиров В.В. предложил принять новый вагон и рекомендовать начать его серийное производство в 1963 году с учётом устранения выявленных в результате испытаний недостатков. Ряд членов комиссии, и в первую очередь начальник депо Сокол Соловьёв В.В., высказались против этого решения, считая, что вагон "сырой". Он не прошёл 400 тыс. км, как было намечено программой испытаний, а только 50 тыс. км. Однако представители заводов: Разуваев Н.В. - главный конструктор ММЗ, Рабинович А.Я. - главный конструктор Динамо и Шавгулидзе Т.Е. - конструктор тормозного завода, заверили, что все недостатки вагона не принципиальны и будут устранены. Под мощным нажимом разработчиков глава комиссии утвердил акт комиссии. Так началось в мае 1963 года серийное производство самого низконадёжного метровагона СССР. Это особенно хорошо видно сейчас, в 2000 году.

Так что история знает и куда более тяжёлые случаи внедрения новой техники...

Den.S
Вообще-то довольно интересная дискуссия, всё время новые обстоятельства вскрываются.

[karhu]

Законодательство по госзакупкам<...>
Вспомните и о том, что вагоны Ока для вновь вводимых участков метрополитена заказывает Правительство г. Москвы.

Причём здесь ЗАО ТМХ и ОАО Метровагонмаш?
Они негосударственные предприятия.

[andreev]

Во всём виноваты Россияне, безрукие и бестолковые, не могут правильно установить системы климатики на вагон.

Отвечает за свою продукцию МВМ, а не субподрядчик которого привлекли для поставки тех или иных запчастей и деталей для вагона.

Надо будет рассказать в курилке мужикам из КБ, что по мнению некоторых знатоков в метровагоностроении, они не пытались разобраться с вопросами надёжности отдельных узлов и агрегатов вагонов, а рюшечки навешивали. Пускай у них настроение поднимется.

Я не говорю о том, что всё КБ МВМ пустоголовые идиоты не могущие ничего сконструировать. Вопрос в том, что на вагон есть достаточное количество нареканий, которые позволяют назвать его неудачным.

Повторю фразу: "Посмотрим насколько новая комплектация покажет себя в эксплуатации"

А что такого принципиального будет отличатся? Я вас умоляю, начинка мало что изменит.

Хорошо, что Вы знаток метровагоностроения

Не больший чем вы, работник загадочного НИИ Вагоностроения созданного непонятно для чего.