Трамвай vs авто

[мЕтрофанушка]

Причина оскорблений вот в чем. Те, у кого есть машины, - люди уж побогаче тех, кто пользуется трамваями. И здесь просто противостояние бедных и богатых. Обсуждение зашло в тупик. Именно поэтому я еще раз прошу: может, действительно прекратим обсуждение???

[Till]

мЕтрофанушка, увы, на сей раз Вы правы лишь отчасти. Не надо переводить спор в социальную плоскость (кстати, именно этим последнее время занимались городские власти. Помнится, губернатору принадлежало высказывание,что многие люди именно в трамвае видят социальный транспорт. Что в переводе на русский означало: ребята, мы в принципе рады бы снять трамвай повсюду, но ведь эти неимущие хай поднимут). Суть многих аргументов (наиболее логично в теме держит эту позицию, на мой взгляд, Владимир Венедиктов) в том, что трамвай - не только (и не столько) транспорт для бедных, его достоинства отнюдь не исчерпываются этим.
romelf, внимательнее! Речь шла об ограничении движения в центре города, а не в городе в целом. Кстати, тема ограничения въезда в центр, как я уже говорил, напрямую с судьбой трамвая не связана: независимо от наличия/отсутствия трамвая в центре такое решение проводить в жизнь, видимо, придётся. Я, по крайней мере, других реальных путей не вижу. Что же до поведения "трамваефанов" - ещё раз внимательно перелистайте хотя бы сию тему от начала до конца. И честно ответьте себе - противоположная сторона чиста как ангел, что ли? Кроме того, компетенция противников трамвая, если честно, часто и впрямь выглядит невысокой (не во всех случаях, безусловно не во всех. Но часто. Надеюсь, мы не опустимся до статистики на тему "кто сказал Мяу"?).
Andy, вопрос дублирования - вопрос сложный. Во-первых, неясно, что именно считать дублированием. Ведь в какой-то мере вся сеть ОТ дублирована (и слава богу). Я согласен с вами, что существующая ныне (точнее, существовавшая недавно) сеть трамвая на юге города неоптимальна. Но почему же по-вашему необходимо как в старой песне, вначале всё разрушить "до основания, а затем..."? Честно говоря, хотя бы исходя из логики и здравого смысла, развитие всегда проще на чём-то базировать, а не начинать с нуля. Кроме того, напоминаю, метро (особливо так часто поминаемая всуе вторая линия, то бишь МПЛ) работает в отнюдь не оптимальном режиме. Перегрузки на ней в порядке вещей. (Кстати, когда Вы слышите в метро фразу "В связи с возросшим пассажиропотоком", Вам не приходит в голову, что демографического взрыва в Питере вроде как не было, да и автовладельцев прибавилось. Пассажиров должно было стать меньше, а стало больше!). Так что же плохого в дуюлировке в таком случае? Можно спорить о том, что она нерационально организована, но говорить о её принципиальной ненужности, по-моему, не совсем корректно.
И снова предложение ко всем (особенно к тем, кто считает, что спор выдохся). Давайте сделаем попытку набросать эскиз ОТ хотя бы в тех же упомянутых Andy южных районах города. Andy, Вы писали, что трамвай нужен только там, где он нужен. Вам слово - конкретизируйте, пожалуйста! Невсе из нас бывали за границей, но уж свой городмы, видимо, знаем неплохо.

[romelf]

Till,то,что кто-то не безгрешен в доводах и их выражении,не дает никому права грубить и вскомерничать не по теме.к Вам это не относится ни в коей мере

[Till]

romelf, только что ради интереса пролистал всю тему от первой страницы до двенадцатой. Абсолютно ничего не по теме не обнаружил. Так что не совсем понимаю, о чём речь в данном случае. Хотя в целом с мыслью абсолютно согласен.
В чём трамфанаты действительно порой грешны (по крайней мере за собой сие, увы, замечал), так это в подмене строгой истины собственным романтическим видением трамвая. Поэтому позвольте обратиться к "союзникам по лагерю": господа, наши аргументы вроде "сохраним Питер как трамвайную столицу!", "трамвай - это круто!", "угол 8 линии и Среднего пр. - снова в книгу Гиннеса!" в отрыве от контекста, увы, никак не действуют. А скорее действуют отрицательно - противники трамвая действительно лишний раз убеждаются в нашей непроходимой упёртости. Впрочем, в данной теме я и такого практически не наблюдал.
А чтобы "вернуть мяч в игру", позвольте вспомнить о нелогичности городских властей в плане снятия трамвайных линий. Общее заблуждение первое: трамвай снимают только в центре. От этой мысли придётся отдохнуть. Даже если (с огромной долей допущения) счесть центром такие места, как Новгородская улица, Обводный канал, Лазаревский мост, то Сампсониевский проспект уже никак на центр не тянет. И уж даже отдалённо не похож на центр Дальневосточный проспект (на котором снята линия от Народной улицы до станции Нева).
Заблуждение второе: снятие путей резко увеличивает пропускную способность дорог. Подумаем логически: ежели речь идёт не о выделенке, то (как уже много говорилось и в этой теме в том числе) трамвайные пути вполне успешно обжиты как дополнительная полоса. Следовательно, максимум, о чём можно говорить - что увеличился комфорт проезда по этой "дополнительной полосе". Пропускная способность тут ни при чём. Если же речь идёт о выделенке, то, во-первых, в большинстве случаев выделенка делалась там, где недостатком полос улицы не обделены. Ладно, предположим, речь идёт именно о "крайнем случае" - именно одной полосы тут и не хватало. Однако не следует забывать, что дорога "в отрыве от контекста" не существует. Рано или поздно она перейдёт в более узкую дорогу. Именно это произошло на Московском - расширили небольшой участок у Фрунзенской, дабы обдренный машинопоток прочнее стоял в пробке севернее Обводного. Да и вообще - позвольте спросить, где конкретно стало лучше от ликвидации трамвая? более-менее приемлемая обстановка только там, где относительно невысокий поток транспорта (улица Ленина, например). Стоило ли огород городить?
Заблуждение третье: начиная с послевоенного десятилетия линии трамвая снимали, это было и в генплане, и нынешний процесс - логическое продолжение того. Действительно, в 50-е годы несколько трамвайных линий было ликвидировано, и в генпланах стояла ликвидация ещё нескольких. Но между тем, что делалось тогда и тем, что сейчас - "две большие разницы". Во-первых, любой снятой линии полагалось иметь дублёра (не просто формально, а конкретно - линию, куда можно перенести маршрутную сеть). Когда такового дублёра не было, его строили (например, линия по Трефолева - Говорова - Новостроек как альтернатива снятой линии по пр. Стачек). Во-вторых, магистрали, по которым снималась трамвайная линия, моментально насыщались автобусами (и отнюдь не по нынешнему принципу "один маршрут за пять"), при возможности втыкалась троллейбусная линия (скажем, Кировский проспект). В-третьих, что касается перспективных снятий в старых генпланах, то сие предусматривалось только с расширением сети метро и прочими мерами. Да и не все линии предусматривалось снять. Скажем, линию по Садовой в районе Неского - Гостиного в перспективе предлагалось заглубить, а отнюдь не снимать (в генпланах 66-го и 85-го года).
Согласитесь, что такая политика выглядела намного разумней, чем то, что осуществляется сейчас. И, заметьте, безотносительно к отношению к трамваю как к таковому.

[мЕтрофанушка]

Как это заглубить? Волгоград что ли развести?

[Randy]

>>>>>трамфанаты говорят именно об ограничении автодвижения

Так у нас в гор. правительстве трамфанаты сидят? не знал, не знал )

[Владимир Венедиктов]

Между прочим, на Западе, в тех городах, где СНАЧАЛА появилось метро, а ПОТОМ был создан (Афины) или воссоздан из небытия (Лондон, Барселона и др.) трамвай, он рассматривается именно как часть метросистемы - наряду со всякими прочими LightRail и монорельсом

... мне неясно, зачем трамвай должен в обязательном порядке дублировать метро.

Господи, какой бред!!! Вы хоть раз за границей (западной) России были?

Я не был за границей - однако не уверен, что поверхностные впечатления туриста или командировочного могут дать цельную картину происходящего, как кстати, многим западным туристам очень даже нравится наш трамвай - как неторопливо он едет и можно рассматривать архитектурные памятники или просто порассуждать о вечном!

ЛЮБАЯ транспортная коммуникация нуждается в резервировании. В одних случах это достигается за счет прокладки более одной линии, соединяющей кардинальные точки системы (ж.д., трубопрводы). В других - за счет мобильности самого транспорта - несколько воздушных коридоров для связи точки А и Б, или несколько автомобильных (читай - автобусных) дорог. Метро тоже нуждается в резервировании. Автобусы с их малой пропускной способностью - резерв недостаточный. Трамваи и, в ряде случаев, троллейбусы - идеальный резерв для метро, как автобус - для оиний электрички..
А насчет повехностных - это вы зря. Я был в 15 странах вне бывшего СССР, причем ездил, как правило, по работе и перемещался на ОТ в режиме "местного жителя", и в большинстве этих мест трамвай благоденствет, а там, гда Ваши единомышленники его в свое время без ума порезали - активно восстанавливается (даже в США с их весьма специфическими городами). И везде это не туристмкая достопримечательность, а важнейший вид транспорта. Там, где его не порезали в свое время, и где есть метро - он частично дублирует его линии (Прага, Варшава - отличные примеры). В Лондоне и Паридже воссздаваемые системы должны именно дублировать сеть метро (в Париже, кстати, уже есть (RER), а в Лондоне - планируется, еще один дублер метро - скоростное метро). Кончали бы Вы спорить о том, чего не понимаете

[Till]

А меж тем, как мы тут спорим, идёт активная подготовка к снятию трамвая с Пискарёвского проспекта. Вот уж где и апофеоз идиотизма сам по себе и косвенное доказательство тезисов, выдвигавшихся на форуме. А именно:
Нуждается проспект в расширении? - По всей видимости, да. Для магистрали такого значения 4 полосы явно недостаточно.
Вело ли нахождение рельсов на проспекте к быстрой изнашиваемости покрытия? - Вероятно, вело.
Сеть ОТ в районе недостаточная? - Безусловно. Метро по перспективам сопоставимо с наступлением коммунизма (или всеобщего золотого рынка, если кому-то больше нравится). Существующие станции удалены. Удалены также переправы через Неву.
Так трамвай нужен?! - Да как вам сказать... В общем, не помешал бы.
Но ведь существующий вариант со снятием трамвая - единственное, что может обеспечить расширение проезжей части? - А вот тут большая фига! Расстояние от проезжей части до застройки (там, где она есть) позволяет сделать всё, что угодно, чай, не центр. Перенести эти пути сбоку от центрального проезда - и волки целы, и овцы сыты! Мало того! - ещё и застройка не везде! Восточная сторона застроена только между Полюстровским и Металлистов и между Блюхера и Бестужевской. Делов-то на три рубля!
И вот опять получается исскуственное столкновение лбами трамвая и автомобилей - при том, что есть решение, которое бы устроило абсолютно всех! Тут поневоле поверишь, что трамвай уничтожается намеренно и преступно. Либо по той всеобъемлющей чиновничьей глупости, которую, говоря по совести, должен оценивать Уголовный кодекс. А все разговоры о естественности такой эволюции в свете этого, откровенно говоря, не убеждают

[мЕтрофанушка]

Еще три года - и трамваев в Питере не останется.

[Andy]

Да Вы, мЕтрофанушка, неисправимый оптимист! Для того, чтобы снести трамвай, нужно как минимум полностью построить купчинский радиус Фрунзенско-Ждановской линии. Это вам не пятилетку - в четыре года!

Трамваи и, в ряде случаев, троллейбусы - идеальный резерв для метро,

От метровского пасспотока любой трамвай треснет

Автобусы с их малой пропускной способностью - резерв недостаточный.

Да ну? Паспортная вместимость Волжанина - 140 пассажиров, ЛМ-99 - 170.

А насчет повехностных - это вы зря. Я был в 15 странах вне бывшего СССР, причем ездил, как правило, по работе и перемещался на ОТ в режиме "местного жителя"

Владимир, Вы проводили наблюдения с секундомером, считали пассажиров?

в большинстве этих мест трамвай благоденствет

Оговорочка по Фрейду Благоденствовать должен не трамвай, а пассажир.

Там, где его не порезали в свое время, и где есть метро - он частично дублирует его линии (Прага, Варшава - отличные примеры).

Вставлю-ка я свои пять копеек против глобализма, космополитизма и низкопоклонства перед Западом Бессмысленно слепо переносить чужой опыт. И Прага, и Варшава имеют значительно меньшее население, чем в Петербурге. При этом, себестоимость проезда на пражском трамвае (очень скромном, кстати, по европейским меркам) составляет около 50 крон. Метро в Варшаве соответствует нашему метро 50-летней давности.

Кстати, почитал я тут http://de.geocities.com/met_paris/paris.htm Так вот, хваленое парижское метро имеет лишь в два раза большую протяженность против петербургского. И это при дважды большем населении! И все вроде довольны.

Ну да, у них еще пяток линий RER есть, Швандль о них не пишет, а по французски я не вполне понимаю.

Ну так что, как выполним "Программу строительства метро до 2015 года" - заживем, как в Париже?

В Лондоне и Паридже воссздаваемые системы должны именно дублировать сеть метро

Проблема состоит даже не в том, что трамвай и в Лондоне, и в Париже строится темпами, не сильно превышающими наши темпы строительства самого тяжелого метро в мире.

Проблема состоит в том, что если на "федеральном" уровне в Европе периодически сменяют друг друга либералы и социалисты (упрощенно говоря, задача либералов - деньги зарабатывать, задача социалистов, не менее важная - эти деньги тратить), то коммунальный уровень всерьез и надолго оккупировали популисты всех мастей.

идёт активная подготовка к снятию трамвая с Пискарёвского проспекта ... Перенести эти пути сбоку от центрального проезда - и волки целы, и овцы сыты! Делов-то на три рубля!

На общественных слушаниях специально нанятые бабки проголосовали против дребезжащих гробов под окнами. И я их понимаю - такой трамвай действительно никому не нужен! За приемлимое время (45 мин, вкл. время подхода от/к остановке + время ожидания, все по 5 мин) на этом трамвае можно доехать в лучшем случае только до Чернышевской или Александра Невского - так что даже подвозящим транспортом к метро этот трамвай не может.

И уж даже отдалённо не похож на центр Дальневосточный проспект (на котором снята линия от Народной улицы до станции Нева).

Трамвай - слишком дорогое удовольствие, чтобы подводить его к каждому подъезду. Сколько пассажиров перевозил трамвай на углу Дальневосточного и Большевиков? Не считал Но думаю, что не слишком много, ибо этот трамвай никаким другим видом транспорта не заменен!

Следовательно, максимум, о чём можно говорить - что увеличился комфорт проезда по этой "дополнительной полосе". Пропускная способность тут ни при чём.

Да нет, очень даже при чем. Когда останавливается трамвай, вместе с ним останавливается и весь поток автомашин. Ну а поскольку полоса трамвая обжита, трамвай не имеет никаких преимуществ в общем транспортном потоке. так что совмещенка с одной стороны бесполезна, а с другой стороны, создает серьезные помехи другим участникам движения.

Ладно, предположим, речь идёт именно о "крайнем случае" - именно одной полосы тут и не хватало.

Двух полос - остановки тоже требуют как минимум одной полосы

Однако не следует забывать, что дорога "в отрыве от контекста" не существует. Рано или поздно она перейдёт в более узкую дорогу. Именно это произошло на Московском - расширили небольшой участок у Фрунзенской, дабы обдренный машинопоток прочнее стоял в пробке севернее Обводного.

Все абсолютно верно - одной ликвидацией трамвая (тем более, на таком коротком участке, проблем не решить) Проблему Московского сможет решить только полное снятие трампутей, строительство развязки на Обводном, одностороннее движение севернее Обводного, "дублер" и т.д. и т.п. Процесс этот, увы, бесконечен. А что вы хотите? Бизнес-центру нужна парковка, а не трамвайная остановка.

Andy, Вы писали, что трамвай нужен только там, где он нужен. Вам слово - конкретизируйте, пожалуйста! Невсе из нас бывали за границей, но уж свой городмы, видимо, знаем неплохо.

Ох, я ведь трамофоб, моя мечта - чтобы от трамвая остались лишь рожки да ножки!

Если посчитать, что "Программа ... до 2015 года" выполнена и перевыполена (полностью построены 5, 6 и 7 линии), то трамвай будет однозначно востребован на Ржевке, Тихорецком, хорде Комендань - Гражданка.

Возможно, будет востребован трамвай и по хорде на юге. Однако, вопрос требует внимательного рассмотрения, иначе будет как с проектом надземного экспресса - стоимость проекта значительна, а пасспоток не очевиден.

Но в любом случае, строительство современного скоростного транспорта потребует значительных затрат - на фу-фу ничего не получится. На той же Ржевке каким-то образом потребуется развязать левый поворот на Наставников. Ну и новый ПС, низкопольный или строительство высоких платформ, грамотная тарифная политика и т.д.

[мЕтрофанушка]

Сами вы оптимист!
Не надо мои мысли истолковывать так, как вам это нужно!

И почему вам никто еще стрелку не забил???

[NoN]

На общественных слушаниях специально нанятые бабки проголосовали против дребезжащих гробов под окнами. И я их понимаю - такой трамвай действительно никому не нужен! За приемлимое время (45 мин, вкл. время подхода от/к остановке + время ожидания, все по 5 мин) на этом трамвае можно доехать в лучшем случае только до Чернышевской или Александра Невского - так что даже подвозящим транспортом к метро этот трамвай не может.

Из этого района вообще быстро до метро не доедешь, тут и масштабы другие. Хотя удобнее вообще на автобусах, благо их предостаточно - Ленина, Лесная, Чернышевская, Восстания, Чёрная, Мужества. Трамваи обеспечивают (ли) Новочеркасскую, Гражданский, Политехническую, Просвеи и Удельную ( ).

Я сильно удивлён, что будут сносить. Думал перенечут на выделенку, как сделано севернее Мечникова.
Там же много маршрутов, хороших. На 14 всегда со школой на экскурсии ездили. 46 вообще универсальный, 7 полезная. А вот 28 уже сняли.
Но на дороге там точно не место трамваю. Из-за невозможности остановить движение (сейчас, после открытия Шафировской развязки, уже можно) там не ремонтировали рельсы примерно никогда.

[мЕтрофанушка]

Кстати, по-моему, 14 маршрут - самый длинный в городе. Недаром его обслуживают СТТП и ТП, находящийся у метро Автово. Т.е. два парка в разных концах города! Жаль 14 маршрут...

[Владимир Венедиктов]

Трамваи и, в ряде случаев, троллейбусы - идеальный резерв для метро,

От метровского пасспотока любой трамвай треснет

Автобусы с их малой пропускной способностью - резерв недостаточный.

Да ну? Паспортная вместимость Волжанина - 140 пассажиров, ЛМ-99 - 170.

А насчет повехностных - это вы зря. Я был в 15 странах вне бывшего СССР, причем ездил, как правило, по работе и перемещался на ОТ в режиме "местного жителя"

Владимир, Вы проводили наблюдения с секундомером, считали пассажиров?

в большинстве этих мест трамвай благоденствет

Оговорочка по Фрейду Благоденствовать должен не трамвай, а пассажир.

Там, где его не порезали в свое время, и где есть метро - он частично дублирует его линии (Прага, Варшава - отличные примеры).

Вставлю-ка я свои пять копеек против глобализма, космополитизма и низкопоклонства перед Западом Бессмысленно слепо переносить чужой опыт. И Прага, и Варшава имеют значительно меньшее население, чем в Петербурге. При этом, себестоимость проезда на пражском трамвае (очень скромном, кстати, по европейским меркам) составляет около 50 крон. Метро в Варшаве соответствует нашему метро 50-летней давности.

Кстати, почитал я тут http://de.geocities.com/met_paris/paris.htm Так вот, хваленое парижское метро имеет лишь в два раза большую протяженность против петербургского. И это при дважды большем населении! И все вроде довольны.

Ну да, у них еще пяток линий RER есть, Швандль о них не пишет, а по французски я не вполне понимаю.

Я вижу, мы тут с вами серьезно, а вы, похоже, прикалывапетесь . Во всяком случае, я написанное выше не могу всерьез воспринимать - но если прикалываетесь, то ставьте хоть смайлики. Какой-то малограмотный бред, простите. Последний раз отвечаю всерьез, следующий раз буду ставить вопрос о наказании за неуместные дурацкие шутки.

1. Резервирование - оно и есть резервирование, а не полноценная замена. В Автово больше трети пассажиров метро пересаживаются на трамвай - и ничео, еще столько же выдержит, если надо будет.
2. Сравнение недавно появившегося Волжанина и ублюдочного ЛМ-99 (вы еще с МС-ом сравните ) - дурацкое. Сравнивайте МАЗ или Сканию с ЛВС-ом, и все встанет на свои места.
3. При чем эдес Фрейд? Трамвай там является тем, чем и должен быть - основным наземным транспортом, выполняющим как магистральные, так и подвозные функции. Еще раз повторяю - нечего далеко ходить - поезжайте в Автово, и посмотрите, как должен работать трамвай в норме. В Праге таких точек несколько. Кстати, в этом городе (который меньше Питера) сеть метро уже близка к нашей по асштабам, что не мешает им успешно развивать и ее, и трамвай.
4. Парижское метро - это по сути дела и есть подземный трамвай. А RER - аналог нашего метро.

Еще раз говорю - либо изучите вопрос - лучше съездите куда нибудь для начала, либо помалкивайте - читать написанную с умным видом галиматью - надоело.

[Till]

Знаете,Andy, как это ни печально, но я начинаю относительно Вас склоняться к точке зрения Владимира Венедиктова - Вы владеете информацией неудовлетворительно. Объясните, каким образом Вы рекомендуете добираться на трамвае с Пискарёвского на Чернышевскую, если: 1) Трамвайные пути в окрестностях Чернышевской приказали долго жить достаточно давно. 2) Трамвайного маршрута, соединяющего Пискарёвский проспект с Чернышевской, не существовало по крайней мере последние 25 лет.
Кстати, о Пискарёвском. Ехал я тут не далее как неделю назад на 14-м трамвае. Излагаю хронометраж: в 23-15 сел в трамвай на углу Литейного и Кирочной. 23-30 проехал угол Кондратьевского и Жукова. 23-35 угол Пискарёвского и Полюстровского. 23-50 - прибыл на б-цу Мечникова. Вы скажете - так это почти ночь, с отсутствием машинопотока. Верно. Но, во-первых, контрдовод - криминальное состояние Пискарёвского и далеко не блестящее - улицы Комсомола. Представьте себе, какая скорость могла бы быть, если б эти пути были в должном состоянии. Во-вторых, о том и речь, что на Пискарёвском есть возможность выделить трамвай из потока машин и сделать его независимым от пробок. А на Жукова это уже сделано. Кроме того, ещё раз напоминаю, "приемлемое время" (которое Вы, кстати, берёте с потолка. По нормативам крайний верхний предел - 75 минут. Могу сослаться на авторитеты) - вещь не абсолютная. Недопустимо сравнивать время по маршруту с пересадками и по беспересадочному маршруту.
По поводу полос и совмещёнки - совмещёнка в Питере достаточно локализована и в большинстве совем находится в районах с большим количеством светофоров. Трамвайная остановка, как мы помним, почти всегда располагается перед светофором, что в большой степени уменьшает описываемый Вами эффект. И, кстати, если совмещёнка обжита, то чем создающий помехи трамвай хуже создающего в аналогичной ситуации помехи автобуса (про маршрутки вообще молчу). И откуда Вы взяли вторую полосу для остановки?! Подобная ситуация (совмещёнка с остановками на выделенке) - исключение в Питере.
Дальше - что такое хорда Комендань - Гражданка? Как можно эти столь разные участки объединять в одну кучу? По-русски это называется "не видеть леса за деревьями" (кстати, от последнего - многие порочности Ваших выкладок. Правда, далеко не только Ваших).
И, простите, фраза "Если посчитать, что программа ... до 2015 года выполнена" осмысленному комментарию вообще не поддаётся. Во-первых, сроки полной постройки 5,6 и 7 линий - отнюдь не 2015 год, а, насколько я помню, 2050-й. Во-вторых, Вы что, не замечаете, что сия программа УЖЕ не выполнена (хотя бы на сегодняшний день). В-третьих, я просил конкретизировать "для нас", а не для наших с Вами правнуков. А Вы в результате невразумительно отписались...