SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Адмиралтейская-2 (НВЛ)

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение в40 » 10 июн 2018, 22:55

Carolus Magnus писал(а):Если принципиально возможно примыкание однопутного тоннеля к двухпутному, тогда поясните точнее, что именно исключено? Исключено такое примыкание конкретно на перегоне "Приморская" - "Новокрестовская" во всех без исключения случаях?

Исключено примыкание без демонтажа обделки двухпутного тоннеля на любом заложении - хоть на глубоком, хоть на мелком. Примыкающий путь идёт под углом к основному пути. Соответственно, обделка однопутного тоннеля сечёт обделку двухпутного. На этом участке необходимо сооружение общей камеры съезда.
Carolus Magnus писал(а): Где-то там вообще должен быть переход двухпутного тоннеля в два однопутных. Возможно, это и есть удобное место для ССВ, но не суть. Можно и до него примкнуть, или после.

А Вас не смущает, что это место располагается в километре от "Приморской" и в двух километрах от "Новокрестовской"?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1128
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение Carolus Magnus » 10 июн 2018, 23:16

в40 писал(а):Исключено примыкание без демонтажа обделки двухпутного тоннеля на любом заложении - хоть на глубоком, хоть на мелком. Примыкающий путь идёт под углом к основному пути. Соответственно, обделка однопутного тоннеля сечёт обделку двухпутного. На этом участке необходимо сооружение общей камеры съезда.

Я не специалист, но даже мне понятно, что без демонтажа обделки любого тоннеля на главному ходу (или как он там у вас называется) невозможно примкнуть к нему какую бы то ни было ССВ. Тоннель, вторгающийся в другой тоннель под любом углом, сечёт и тюбинги, и обделку в любом случае - без исключений. Это визуально понятно хотя бы на примере водопроводных труб, если одну трубу врезать в другую. Тем более - разного диаметра. Поэтому я полагаю (но поправьте меня - если не прав), что камера съездов - вещь обязательная вообще всегда при примыкании тоннеля к тоннелю.

Соответственно, из процитированного ответа я понял, что: а) слово исключено относится к сохранению движения, потому что примкнуть тоннель (важно - не только в этом, но и во всяком ином случае) без демонтажа обделки невозможно, а сохранить движение при таком демонтаже нельзя, даже если демонтируется стенка тоннеля, противоположная (важно!) рельсам данного пути, всё верно? б) следовательно, нельзя по обоим путям и сохранить движение. Ну, и фиг с ним.

в40 писал(а):А Вас не смущает, что это место располагается в километре от "Приморской" и в двух километрах от "Новокрестовской"?

Меня это смущало, когда я планировал ССВ от перегона "Новокрестовская-2" - "Лахта" на перегон "Новокрестовская-1" - "Беговая". После критики этого проекта с Вашей стороны, я стал рассматривать подобную ССВ от перегона "Морской Фасад" - "Новокрестовская-2" на перегон "Приморская" - Новокрестовская-1", хотя и он Вам не понравился почему-то. Поэтому сейчас это не смущает. Но я, обсуждая эту тему, всегда оставляю в запас первоначальный вариант, и на текущий момент времени не вижу, что помешает его воплотить в жизнь. Котлован можно рыть в парке 300-летия.
Последний раз редактировалось Carolus Magnus 10 июн 2018, 23:53, всего редактировалось 2 раз(а).
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 20
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение в40 » 10 июн 2018, 23:40

Carolus Magnus писал(а):слово исключено относится к сохранению движения, потому что примкнуть тоннель (важно - не только в этом, но и во всяком ином случае) без демонтажа обделки невозможно, а сохранить движение при таком демонтаже нельзя, даже если демонтируется стенка тоннеля, противоположная (важно!) рельсам данного пути, всё верно?

Да, камера съездов - вещь обязательная вообще всегда при примыкании тоннеля к тоннелю.
Да, слово исключено относится к сохранению движения при выполнении примыкания и демонтаже обделки двухпутного тоннеля. Только у него нет стенки, т.к. тоннель состоит из отдельных колец, разомкнув которые получаем угрозу обрушения оставшейся конструкции под собственным весом и под давлением от вышележащих грунтов. Поэтому на всём участке примыкания путей требуется демонтаж всей обделки двухпутного тоннеля и сооружения в этой зоне камеры съезда. На мелком заложении для этого нужен котлован. На глубоком заложении требуется сооружение над двухпутным тоннелем камеры большого сечения (по типу односводчатой станции).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1128
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение Carolus Magnus » 11 июн 2018, 00:04

в40 писал(а):Только у него нет стенки, т.к. тоннель состоит из отдельных колец, разомкнув которые получаем угрозу обрушения оставшейся конструкции под собственным весом и под давлением от вышележащих грунтов.

С моей точки зрения это и есть стенка. Где-то стенка из кирпичей, где-то из бетонных блоков, а здесь - из тюбингов. Для чего они закольцованы, в целом тоже понятно - чтобы держать давление пород, особенно учитывая их подвижность и консистенцию. Разомкнуть их придётся в любом случае - поэтому я и называю этот процесс это разбором стенки тоннеля. Понятно, что длина разбираемого участка тоннеля тем больше, чем меньше угол примыкания. Не очень понятно, зачем нужна камера съездов, то есть почему нельзя в качестве такой камеры использовать примыкающий тоннель, и требуется строить некий переходный объём. Вероятно, связано с размещением оборудования?! Слышал, что разборка тоннеля изнутри возможна.

в40 писал(а):На глубоком заложении требуется сооружение над двухпутным тоннелем камеры большого сечения (по типу односводчатой станции).

Полагаю, что это из-за того, что диаметр тоннеля главного хода больше, чем диаметр ССВ. Так как со стороны камеры съездов обычного диаметра не получится разобрать обделку тоннеля большего диаметра. Так? Хотя что мешает её разбирать изнутри того тоннеля, чья стенка разбирается?! И если так, то если ССВ будет двухпутной, то есть большого диаметра, соответствующего диаметру тоннелей главного хода, то камера не требуется, то есть требуется, но такого же диаметра, как оба тоннеля - примыкающий и примыкаемый. В процитированном ответе слово "больший", очевидно, относится к тоннелю ССВ (по сравнению с ним у камеры большее сечение), а не к двухпутному тоннелю (у него будет сечение, как у камеры). Так?
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 20
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение в40 » 11 июн 2018, 00:19

Carolus Magnus писал(а):Не очень понятно, зачем нужна камера съездов, то есть почему нельзя в качестве такой камеры использовать примыкающий тоннель, и требуется строить некий переходный объём.

После того, как обделка примыкающего тоннеля под углом упрётся в обделку основного тоннеля, - что будет впереди? Только породный массив. Вот поэтому и нужна камера съезда.
Carolus Magnus писал(а):Полагаю, что это из-за того, что диаметр тоннеля главного хода больше, чем диаметр ССВ. Так как со стороны камеры съездов обычного диаметра не получится разобрать обделку тоннеля большего диаметра. Так?

В первую очередь, это из-за того, что самая широкая часть камеры съезда должна быть способной разместить три (или четыре) пути с учетом габаритов приближения строений, а также из-за того, что целые элементы замкнутых колец (в своде тоннеля) могут быть разобраны только наружу, а не внутрь тоннеля. А для этого требуется пространство для размещения механизмов большой грузоподъёмности.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1128
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение karhu » 11 июн 2018, 05:24

в40 писал(а):Сооружение несущих конструкций закрытым способом в монолитном исполнении в несколько раз дольше, чем при применении сборных обделок.
А при закрытом способе главный критерий безаварийной проходки - минимальное время между разработкой породы и возведением постоянной обделки (чтобы не успело развиться горное давление). Тем более, при таких больших размерах выработки.


Здесь сделана ставка на безосадочность и безопасность проведения работ, а не на скорость.

Ибо сечение заходок свода очень маленькое, что минимизирует осадки, а опытные бригады на проходку такой выработки потратят около 5-ти дней.
И, скажем, если проходить свод в 4 забоя, а на все операции по кажой заходке брать от 10 до 15 дней, то и выходит, что свод сооружается за 400-600 дней.

Кроме того, при бетонировании заходки свода сверху, прилегание к породе и заполнение пустот бетоном максимальное, что благоприятно скажется на качестве конструкции и осадках. И нужно иметь ввиду, что разработка соседней заходки начинается только после бетонирования предыдущей и передвижки на следующую захоку унтерцуга-полка.

Понятно, что двухсводчатую станцию с тремя опорными тоннелями 5,64 построить легче и быстрее. Но нужно обеспечить надёжность арок. Ибо слышал от проходчиков об их частых поломках, в плоть до того, что на Садовой, например, пришлось часть свода проходить вручную. И сами односводы не так уж безопасны в строительстве, и от осадок не спасает, и от жертв на самой проходке.
Вот .

В контексте междупутья 25 метров, безостановочного движения и двухэтачной станции считаю, что мой "проект" не так уж плох.
В целом, считаю, что на строительство станции уйдёт около 5-7 лет.
Но и понимаю, что это всё так и останется на бумаге.

Но ещё лучше понимаю, что обе технологии хоть и надёжны, но очень примитивны.
Технологический прогресс для наших глубин пока "дремлет". Даже несмотря на примеры Спортивной, где отгрузка была за счёт довольно современной авто техники, или вот мы сейчас на 9,8 работаем с "CASE"ом, роботами Brokk и конвейером, бурим Brokkами(уже намного легче).
Грузим, конечно, в вагоны(так же было на Спортивной, перегружали в руддворе) но клетевой подъём это реально лучшее, что есть на данный момент.
Но это отгрузка.
А рубим пока исключительно руками.
Не считая перегонов, уж слава богу.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 21:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 589
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение в40 » 11 июн 2018, 11:37

karhu, безосадочностьти безопасность работ напрямую зависят от скорости разработки грунта и последующего возведения постоянной обделки. Неужели это требуется разъяснять?
Пока Вы будете армировать и бетонировать заходку верхнего свода, массив вокруг временного крепления криволинейной штольни начнёт разгружаться, что приведёт к образованию трещин и ухудшит его устойчивость. Соответственно, в дальнейшем, при разработке породы в соседних заходках, увеличивается риск вывалов.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1128
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение karhu » 11 июн 2018, 17:23

Почему-то на практике выходит всё не так страшно.

А всё потому, что размеры заходок, и качество временного крепления не позволяют образоваться большому количеству трещин, тем более аварийных.

7-10 дней до заливки бетоном не такой уж продолжительный период дшя выработки 25000х2000х1700, учитывая, что и свод и обе стороны либо закреплены, либо с одной из сторон залит бетон.

Да, мне хочется поспорить, дабы лучше разобраться.

И ещё пара вопросов.

При проходке аркой лоб забоя нииак не крепится?
Сколько времени уходит на сооружение трёх зеходок свода односводчатой станции, с монтажом обделки, естесственно?
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 21:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 589
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение в40 » 12 июн 2018, 01:06

karhu, Вы несколько самоуверенны. О какой практике может идти речь, если нет ни одного верхнего свода такого большого пролета, сооруженного закрытым способом в монолитном исполнении? На практике мы имеем верхние своды односводчатых станций, сооруженные в сборной обделке, обжатой на породу. И то, при относительно высоких скоростях проходки (примерно 20 м/мес) осадки дневной поверхности были весьма заметными, а вывалы встречались практически на каждом верхнем своде. Думаю, что это, в первую очердь, связано с его гигантскими размерами (радиус 10,5 м).
Кстати, лоб забоя в обязательном порядке крепится затяжкой за радиальные стойки (с винтовыми домкратами, поддерживающими через дугу кровлю выработки).
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1128
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение Carolus Magnus » 12 июн 2018, 02:17

Объясните мне, а почему так все зациклились на этой двухъярусной станции? Да, я слышал, будто это волшебным образом позволит построить станцию на действующем перегоне без закрытия движения. Но как? Объясните мне, в чём соль этого колдунства? Почему двухъхярусная станция по типу "Спортивной" вдруг способна на сохранение движения, тогда как все остальные варианты - нет? (Вообще-то односвод в центре опасен, а двухэтажный односвод - опаснее раза в четыре, например, на "Спортивной" пришлось рельсы на гравийную подушку класть, но я пока совсем не об этом хочу узнать, а о том, каким особым свойством обладает такая станция, что позволяет строить её без ущерба для движения?)
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 20
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение SWAGER » 12 июн 2018, 02:49

Я вообще думаю, стоит пересмотреть проекты арок и попробовать сделать что-то наподобие проходческого щита, то есть по периметру дуги арки поставить несколько рабочих органов (можно даже насчёт грунтопригруза потом подумать) и таким образом уменьшить площадь разрабатываемой породы под верхний свод. Но чертежи я приберёг бы для ПГУПСа, ибо надеюсь, что это станет темой диплома или научной работы. Хотя что мешает примерно накидать свою идею, так что завтра накалякаю примерно на бумаге что к чему.
Местный дилетант
SWAGER

 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 18 авг 2017, 02:31
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Озерки
Пункты репутации: 1
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение bars » 12 июн 2018, 06:27

Carolus Magnus, вы твинк Kaamoos? это многое бы объяснило =/
простите :(
Аватара пользователя
bars

 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 12:19
Откуда: Питер
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Елизаровская
Пункты репутации: 62
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение karhu » 12 июн 2018, 16:44

Carolus Magnus писал(а):Объясните мне, а почему так все зациклились на этой двухъярусной станции? Да, я слышал, будто это волшебным образом позволит построить станцию на действующем перегоне без закрытия движения. Но как? Объясните мне, в чём соль этого колдунства? Почему двухъхярусная станция по типу "Спортивной" вдруг способна на сохранение движения, тогда как все остальные варианты - нет? (Вообще-то односвод в центре опасен, а двухэтажный односвод - опаснее раза в четыре, например, на "Спортивной" пришлось рельсы на гравийную подушку класть, но я пока совсем не об этом хочу узнать, а о том, каким особым свойством обладает такая станция, что позволяет строить её без ущерба для движения?)


Это лишь показана возможность сооружения 2 станции.
Так то можно и одну разместить. Что в институтском проекте, что у mx, что в моём.

Например в моём проекте можно спокойно оставить один уровень с вогнутым обратным сводом, а нижнюю станцию достроить позже, как это планировали на Обводном Канале.

Так-то мне не непонятно желание всё и постоянно перебирать на кольца и разжимать односводы.
Поэтому больше всего нравится концепция mx.

Но и тут можно было бы поступить проще и сделать трёхсводчатую конструкцию.
Это значит:
- 4 ряда опорных штолен , две из которых с уже вложенными в них проёмами;
- 2 боковых монолитных свода над дейсвующими перегонными тоннелями.
- 1 свод центральный из блоков, обжатый на породу, как на колонных станциях.

Вот и получается одноуровневая колонная станция с увеличенным междупутьем, построенная над действующими тоннелями.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 21:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 589
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение в40 » 12 июн 2018, 21:11

Теперь моя очередь предлагать свой вариант.
1. Строим шахту, необходимое количество подходных и прочих вспомогательных выработок.
2. Сооружаем через них средний тоннель (в том числе СТП, БСП, натяжную камеру эскалаторов).
3. Из среднего тоннеля сооружаем две поперечные камеры в начале и в конце станции.
4. Закрываем движение по одному пути для переборки обделки перегонного тоннеля; второй путь сохраняем в качестве ССВ между "Василеостровской" и "Маяковской".
5. Демонтируем обделку перебираемого перегонного тоннеля в пределах поперечных камер, монтируем станционный щит.
6. Выполняем переборку перегонного тоннеля на станционный диаметр: разабатываемую породу выдаем из забоя в средний зал при помощи конвейеров, смонтированных во второй поперечной камере (демонтажной).
7. По мере удаления щита и сооружения станционного тоннеля заходками по 25-30 метров бетонируется жесткое основание, платформы и монтируется постоянный путь.
8. По окончании переборки одного перегонного тоннеля станционный щит демонтируется, стыкуется путь и производится переключение движения по ССВ на сооруженный тоннель.
9. Аналогично выполняется переборка соседнего перегонного тоннеля.
10. После сооружения второго станционного тоннеля сквозное движение по НВЛ восстанавливается.
11. Проёмы между средним и боковыми тоннелями сооружаются без остановки движения через средний тоннель, для чего по краям платформ в боковых тоннелях выполняется защитное ограждение. Усиление боковых тоннелей в зонах сооружаемых проёмов монтируется на этапе их переборки.
12. По мере готовности конструкций выполняются архитектурно-отделочные и монтажные работы.

Как вариант, на этапе переборки тоннелей между "Василеостровской" и "Маяковской" можно организовать челночное движение поездов по ССВ по расписанию (без остановки на "Гостином Дворе").
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10133
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1128
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Адмиралтейская-2 (НВЛ)

Сообщение Адмирал » 13 июн 2018, 00:01

а почему без остановки-то?
Станцию Театральная поезд проследует без остановки
Адмирал

 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 22:16
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Юго-Западная
Пункты репутации: 0
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Fart и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика