SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Manhattan » 24 июн 2018, 19:34

Возможно надо будет сделать отдельную тему "Двухэтажные тоннели: ЗА и ПРОТИВ" :)
Но пока здесь.
Некоторые непонятные моменты.

Кольцевая - линия глубокого заложения под плотной городской застройкой; смонтировать такой двухэтажный щит в обычной шахте не получится, значит нужен стартовый котлован мелкого заложения. Мест где его можно разместить, с запасом расстояния для перехода на глубокое у нас не так уж и много.

Аналогично и с демонтажом. Может ли это означать, что такой щит запускается один раз и проходит безвылазно всю линию? Как тогда его ремонтировать? Хватит ли ресурса щита? И непрерывного финансирования всего этого (ведь останавливать под землей надолго нельзя)?

Как с вентиляцией? Места под вентканал там скорее всего не останется. Но вот если кроме горизонтального перекрытия сделать вертикальную стену между путями, то появится возможность вентиляции за счет поршневого эффекта. Кстати, если сделать ее несущей, то увеличится прочность и жесткость самой конструкции; не следует забывать что это не перекрытие вентканала, которое ничем не нагружено; здесь по перекрытию будут ходить поезда.
А сооружение перекрытия и стены - это ручная работа.

В общем я склоняюсь к тому что все это фигня, и лучше бы придумали (или заказали немецким инженерам) какие нибудь хитроумные механизированные мини-щиты для ускорения строительства станций - переборки тоннелей в станционный диаметр, строительства центральных залов и т.п. Больше пользы бы было.
Manhattan

 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 134
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение mx » 24 июн 2018, 19:58

Пустые это разговоры. А что, да как, да почему. У испанцев это работает, значит все вопросы решены и проблем не предвидится. Единственное в чём они не помогут - деньги найти. Тут уж придётся своими силами маяться :)
Alexsey писал(а):Я вот одно не понимаю, кто вообще сказал, что будет испанский вариант? Где проект?

http://undergroundexpert.info/issledovaniya-i-tehnologii/analitika/dvuhputnyh-tonnelej-bolshe/
По словам Алексея Старкова, сейчас прорабатывается возможность применения 12-метрового щита для проходки кольцевой линии петербургского метрополитена, строительство которой планируется начать после 2025 года. По предварительным подсчетам, протяженность кольцевой линии составит порядка 42 км.

Вывод то простой - или строим как-то по новому или ждём эти 42 километра лет через 30, когда уже телепорт изобретут.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 22:32
Откуда: 59`50N 30`25E
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 414
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение karhu » 24 июн 2018, 20:28

в40 писал(а):
2hputni2.jpg
Немного пояснений для варианта станционного комплекса, который предложил коллега karhu.
Я считаю, что общее время, необходимое на обустройство всех этих выработок для такого варианта станций превысит время строительства классической пилонной станции.


Ну и что, вы считаете ваши доводы аргументом не строить так?

1. Здесь ручного труда всё-равно меньше, чем на стандартном пилоннике.
2. Шахта для вентиляции всё-равно нужна.
3. Для поэтажных эскалаторов никакие демонтажки не нужны. Где такие демонтажки находятся, например, на Спортивной, Маяковской, Гостинке?
Нигде, их нет.
4. Сами эскалаторы можно доставить и через 2хпутный тоннель и через большой наклон.
Никакой проблемы.
5. Любой пересадочный узел на глубоком заложении с такой станцией строится вручную.

6. Как Вы определили, что дольше, для меня секрет.

Я так не считаю.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3471
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 21:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 649
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение в40 » 24 июн 2018, 21:00

karhu писал(а):Здесь ручного труда всё-равно меньше, чем на стандартном пилоннике.

На проходке - да. А на обустройстве тоннелей?
karhu писал(а):2. Шахта для вентиляции всё-равно нужна.

Естественно. Я с этим не спорю. Просто работы через классическую шахту ограничены как по весу, так и по габаритам.
karhu писал(а):3. Для поэтажных эскалаторов никакие демонтажки не нужны. Где такие демонтажки находятся, например, на Спортивной, Маяковской, Гостинке?
Нигде, их нет.

Допустим. Правда, там эскалаторы расположены весьма близко от путей - упрощается схема транспортировки узлов.
karhu писал(а):4. Сами эскалаторы можно доставить и через 2хпутный тоннель и через большой наклон.
Никакой проблемы.

На этапе строительства - да. На этапе эксплуатации - вряд ли. Тем более, что между двухэтажным тоннелем и эскалаторами расположены пассажирские платформы (и, вполне возможно, пути будут ограждены, как на новых станциях НВЛ).
karhu писал(а):5. Любой пересадочный узел на глубоком заложении с такой станцией строится вручную.

Ну, ведь, мы рассматриваем не строительство пересадочного узла, а строительство типовых двухэтажных станций, т.е. на каждой станции придётся делать тоже самое. Поэтому утверждать о сокращении доли ручного труда весьма спорно.
karhu писал(а):6. Как Вы определили, что дольше, для меня секрет.

Основываясь на опыте обустройства двухпутных тоннелей ФР-2 и НВЛ.
Вы, ведь, не будете отрицать, что обустройство второго (верхнего) яруса может начаться только после бетонирования массивного перекрытия? Иначе никакая техника туда не заберётся.

mx писал(а):У испанцев это работает, значит все вопросы решены и проблем не предвидится.

Хорошо бы ещё выяснить общее время строительства и число рабочих, задействованных на стройке.
У нас некоторые городские весьма известные личности очень любят строить не по-уму, а "по-моему хотению" к такой-то дате...
В результате стройка превращается в дурдом.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10515
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1181
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение karhu » 24 июн 2018, 21:30

4. При редкой необходимости станционные двери разбираются моментально.

5. О применении и отсутствии ручного труда вообще говорить сложно.
Беговая на 30% процентов построена вручную, хотя при строительстве Горного, оказывается тоже только 30%.
Ведь опалубку и арматуру не машины же собирают.

Я лишь о том, что особо тяжёлого труда типа проходки вручную здесь будет минимальное количество.

Нагнать кучу проходчиков и нагнать кучу арматурщиков-бетонщиков - разные вещи, но только из-за особенностей своей работы.

6.Инвентарная передвижная опалубка всё упрощает.
И именно второй этаж может быть реально сдан раньше чем нижний из-за отсутсвия транспорта обслуживающего проходку.
"Ключик на 60 дайте, пожалуйста".
Аватара пользователя
karhu

 
Сообщения: 3471
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 21:14
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Василеостровская
Пункты репутации: 649
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение в40 » 24 июн 2018, 21:48

karhu писал(а):5. О применении и отсутствии ручного труда вообще говорить сложно.
Беговая на 30% процентов построена вручную, хотя при строительстве Горного, оказывается тоже только 30%.
Ведь опалубку и арматуру не машины же собирают.

Совершенно верно! Но, та же "Беговая" - это многоуровневая конструкция длиной порядка 180 метров, а двухпутный тоннель будет иметь протяженность в несколько километров. Как говорится, - почувствуйте разницу!
Я не отрицаю, что строительство такого варианта невозможно. Я, всего лишь, пытаюсь определить узкие места данного проекта, о которых наши проектировщики обычно "забывают", из-за чего очень много решений приходится искать самостоятельно. А, ведь, любой проект такого ответственного строительства должен ограничиваться не только организацией проходки, но и предусматривать другие процессы, следующие за ней. А при организации одновременных проходки и обустройства тоннеля мы неизбежно сталкиваемся с тем, что одни другим начинают сильно мешать. А по-уму так быть не должно.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10515
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1181
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Alexsey » 24 июн 2018, 22:45

mx писал(а):Пустые это разговоры. А что, да как, да почему. У испанцев это работает, значит все вопросы решены и проблем не предвидится. Единственное в чём они не помогут - деньги найти. Тут уж придётся своими силами маяться :)
Alexsey писал(а):Я вот одно не понимаю, кто вообще сказал, что будет испанский вариант? Где проект?

http://undergroundexpert.info/issledovaniya-i-tehnologii/analitika/dvuhputnyh-tonnelej-bolshe/
По словам Алексея Старкова, сейчас прорабатывается возможность применения 12-метрового щита для проходки кольцевой линии петербургского метрополитена, строительство которой планируется начать после 2025 года. По предварительным подсчетам, протяженность кольцевой линии составит порядка 42 км.

Вывод то простой - или строим как-то по новому или ждём эти 42 километра лет через 30, когда уже телепорт изобретут.

Да это всё понятно. Но есть много вопросов. 1. И это правильно подмечено, как будут собирать щит в историческом центре. 2. Стоимость его? Строить им конечно можно, но мне кажется лучше использовать на южном участке кольцевой. А участок Горный -Ладожская построить стандартным. Насчет 30 лет, а раньше и не построят! У нас не Москва. Хотелось бы чтобы строили по 10 станций.
Аватара пользователя
Alexsey

 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 15:18
Откуда: Санкт-Петербург метро Парк-победы
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: 25
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение mx » 24 июн 2018, 22:52

Понятно, что стартовый (и финишный) котлован будет не в центре. Линия то не вся идёт в центре. А где-нибудь в районе Ладожской или Арсенальной не проблема найти площадку 200х60 метров. Да и вообще не надо зацикливаться на кольцевой линии. На окраинах тоже много где строить надо и строить быстро.
Всё потому, что кто-то слишком много ест!
Аватара пользователя
mx
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: 14 сен 2005, 22:32
Откуда: 59`50N 30`25E
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 414
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Manhattan » 24 июн 2018, 23:22

mx писал(а):На окраинах тоже много где строить надо и строить быстро.

Только вот где гарантия что это будет быстро... почему бы например не купить пару однопутных щитов для мелкого заложения, и не строить на окраинах мелкие станции открытым способом как в Москве?
Manhattan

 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 134
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Igorix » 24 июн 2018, 23:35

Manhattan писал(а):Только вот где гарантия что это будет быстро... почему бы например не купить пару однопутных щитов для мелкого заложения, и не строить на окраинах мелкие станции открытым способом как в Москве?

Ну видите, с Дунайской быстро и открыто не получается, хотя вроде никаких проблем (кроме не самых лучших грунтов) нет, а сама станция относительно мелкая.

Тут, кажется, вопрос в деньгах: наш город не может себе позволить подобной роскоши.
А вообще вопрос: в Испании какое расстояние между станциями? Наши стандартные 1.5-2 км будут означать такое же количество дополнительного пространства в тоннелях (я помню про 2-4 поезда в одном тоннеле), только нужно ли оно метрополитеновцам?
Последний раз редактировалось Igorix 25 июн 2018, 00:02, всего редактировалось 1 раз.
Igorix

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Manhattan » 25 июн 2018, 00:00

Igorix писал(а):Ну видите, с Дунайской быстро и открыто не получается, хотя вроде никаких проблем (кроме не самых лучших грунтов) нет, а сама станция относительно мелкая.

Дунайская не открытая а top-down.
С Беговой таки получилось, тем же top-down, начали позже и открыли раньше. Хотя если почитать газету Метростроитель, то выясняется что там было множество работ типа промежуточного временного бетонирования, сначала забетонируют а через какое-то время этот слой разрушают. И техника там использовалась маленькая, т.к. большая под перекрытия не влезает.
При настоящем открытом способе было бы еще быстрее.
Manhattan

 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 134
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Igorix » 25 июн 2018, 00:06

Manhattan писал(а):Дунайская не открытая а top-down.

Ну я намекал, что вырыть котлован под станцию в наших грунтах не так просто. Однако, если бы щиты были мелкие. станцию можно было б разместить чуть выше.

С беговой нарушали техпроцесс: например, начали раскрывать обделку до окончания проходки. Но я не приводил эту станцию в пример, потому что строительство станции на намывных грунтах открытым способом - слишком сложно.
Igorix

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение в40 » 25 июн 2018, 00:08

Технология top-down сильно ограничивает возможности строителей (доставка материалов и выдача породы после сооружения верхней плиты покрытия осуществляется только через технологические проёмы). А под междуэтажными перекрытиями эти материалы ещё нужно как-то транспортировать к месту работ. Как правило - вручную.

Igorix писал(а):С беговой нарушали техпроцесс: например, начали раскрывать обделку до окончания проходки.

И в чем нарушение? Ограждающие конструкции станции (СВГ) были сооружены. Это не нарушение, а совмещение производственного процесса.
Если бы ждали окончания проходки, то тогда ни о каком пуске станции к ЧМ-2018 и речи быть не могло.

ЗЫ: а вот то, что проектом не было предусмотрено закрепление слабых грунтов тела станции (и по периметру ограждающих конструкций) - это косяк проектировщиков.
Последний раз редактировалось в40 25 июн 2018, 00:14, всего редактировалось 1 раз.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10515
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1181
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение Manhattan » 25 июн 2018, 00:13

Igorix писал(а):строительство станции на намывных грунтах открытым способом - слишком сложно.

Почему сложно?
Я думаю что еще и проще. Окружаем будущую станцию стеной в грунте, да потолще, и вперед.
Если на Беговой еще можно притянуть что здания близко (хотя не так уж и близко на самом деле), то на Новокрестовской и Дунайской вокруг вообще ничего нет.
Manhattan

 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 134
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Вариант двухуровневой станции для двухэтажного тоннеля

Сообщение в40 » 25 июн 2018, 00:16

Сложность заключается в том, что такое строительство не всегда выходит дешевым, как этого хочется заказчику.
Вспомните, - до начала сооружения станции "Новокрестовская" под её днище пришлось пробурить несколько десятков тысяч скважин для выполнения цементации.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10515
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1181
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика