SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Метро: глубокое или мелкое?

Метро: глубокое или мелкое?

Здесь обсуждаем строительство новых и ремонт существущих сооружений метрополитена .

Модератор: Nomernoy

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 06 июн 2018, 01:29

Я понимаю, что тоннели мелкого заложения строятся закрытым способом. Хотя закрытый способ тоже разный бывает - в Париже ещё в XIX веке закрытым способом строили ... на глубине нескольких метров от дневной поверхности! Как строили в Лондоне - не знаю, но до щитов и они явно дошли не сразу. А от тех лондонских щитов до современных ТМПК вообще целая пропасть. И даже советские щиты 30-х, 40-х, 50-х годов и даже позже этого к классическим ТМПК отношения не имели, так как были не автоматизированными и полумеханизированными. Поэтому я спрашивал, используются ли для проходки тоннелей мелкого заложения, допустим, на глубине метров восемь, или десять, или двенадцать, такие проходческие механизмы, какие мы сейчас понимаем как щит для метрополитена, как автоматизированный и мощный, быстрый, эффективный проходческий комплекс (ТМПК)? То есть, не используются ли, случаем, вместе них технологии ручной проходки и проходки с помощью немеханических щитов и других полуавтоматических устройств эпохи 50-х и 60-х годов? Но я уже получил ответ на вопрос в других источниках - прочитал, что участок между "Тропарёво" и "Саларьево" для Москвы строили с помощью обычного для сегодняшних дней ТМПК.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 15 июн 2018, 08:56

На днях я узнал то, что знают (но скрывают) остальные участники форума. Оказывается, вагоны московского метрополитена модели «Русич» могут проходить малые кривые без снижения скорости, да и вообще разработаны специально под малые кривые. Именно поэтому их собирались пустить на линию "мини-метро", переделанную в последний момент в обычное метро на вилке Филёвской линии, но сохранившую прежние радиусы кривых. Ну, собственно, да - замечал неоднократно, что участок от "Киевской" к "Выставочной" и далее до "Международной" имеет какие-то совсем уж крутые повороты. А тут выясняется, что под этот участок и вагоны с нужными характеристиками планировали. Я не спорю, что радиусы кривых у "Русичей" (на главных путях - 200 м, на парковых путях - 60 м) всё равно, вероятно, будут недостаточны для мелкого подуличного метрополитена "парижского" формата, но ведь и в реальном парижском метрополитене с его дикими кривыми на чём-то ездят и это что-то с рельсов в тоннелях не сходит. Для парижского метрополитена когда-то тоже стоял вопрос о том, как вписаться в неширокую улично-дорожную сеть в плотной застройке ныне "малой короны" Парижа. Как-то вписались, несмотря на все их катакомбы, фундаменты и подвалы. Сегодняшний исторический центр как таковой уже был к тому времени, османизация Парижа уже прошла. Стоял тогда - стоит и сейчас, а метро работает, включая прежние станции. Хотя отдельные сносы домов, наверное, были. Вот подземных сетей в таком количестве, как сейчас в Санкт-Петербурге или в любом подобном городе - тогда не было. И про центральное отопление не уверен, что в Париже, тем более, в центре, есть, тогда как у нас точно есть. Зато у нас его менять пора - по износу. Но вообще мой пост к тому, что если где-то в центре или не в центре Санкт-Петербурга, но в таком месте, где из-за плотной застройки мелким заложением пройти вроде и можно, но сложно: кривые получатся "неправильные", появится идея построить неглубокое метро, то не надо отказываться от удобного для людей метрополитена и рубить идею на корню, а надо "неправильные" поезда с подходящими характеристиками разрабатывать. Такие составы, которым будет удобно именно на этих новых линиях со всеми нестандартными кривыми и прочими выкрутасами. И нормы под них менять!
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 15 июн 2018, 22:14

Carolus Magnus писал(а):На днях я узнал то, что знают (но скрывают) остальные участники форума. Оказывается, вагоны московского метрополитена модели «Русич» могут проходить малые кривые без снижения скорости, да и вообще разработаны специально под малые кривые.

Странно, что для Вас это стало открытием, т.к. неоднократно писалось, что Русич - ПС, разработанный для т.н. "легкого" метро.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10562
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1188
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 16 июн 2018, 08:16

1. У меня "лёгкое метро", то есть Бутовская линия с малыми кривыми не ассоцииировалась и не ассоциируется. Я не знаю, отличаются ли там кривые от обычного метро. Платформы - да, очень короткие, и поэтому сами составы из Русичей там короче, чем на всех других линиях (а они минимум на четырёх уже есть), но это другая тема, с кривыми и их радиусами не связанная.
2. Я не знал про то, что Русичи были разработаны под "мини-метро" (не путать с "лёгким"), которое в результате не было реализовано (платформы в итоге удлинили, однако малые кривые остались в наследство). Равно я не знал, но догадывался, что там кривые чем-то отличаются от стандарта.
3. Прежде всего, я не знал факт, что Русичи могут проходить малые кривые без снижения скорости, да и вообще разработаны специально под малые кривые. Мало ли что они под конкретную линию делались - но технические характеристики ранее не знал и ими не интересовался. Да и вообще не догадывался, что Русичи делались под какую-то определённую линию. Тот факт, что они впервые пришли на Бутовскую линию, взятый сам по себе, ещё ни о чём не говорит - "номерные" тоже когда-то куда-то пришли впервые, и что с того?
4. Русичи на нашем форуме никогда особенно иине обсуждались - их не же было в качестве ПС в нашем метрополитене никогда. Кстати, жаль - они мне во-многом нравятся, лучше "Охты".
5. Наконец, самое важное вовсе и не в них. Они мне глаза открыли! На то, что поезда в принципе могут обладать какими-то характеристиками, отличными от привычного стандарта. Если вдруг однажды выясняется, что в космос никак нельзя полететь на самолёте - это не значит, что не надо лететь в космос! Это значит, что надо выйти из самолёта! И пересесть в космический корабль! Если где-то требуются особо малые кривые - там нужен какой-то особенный ПС, вот и всё. Париж имел все те же проблемы с кривыми, но решил их ещё в 1900 году. Какой ценой - вопрос другой, но нам важно то, что задача имеет решение. Да, вплоть до эксплуатации ПС, не совместимого со всеми остальными линиями, и я не вижу в этом никакой трагедии. Более того, как-то я прочитал о некоем предложении коммерсанта построить у нас Кольцевую линию методом ГЧП. Предлагал строить эту линию какими-то тоннелями малого диаметра и с уменьшенными радиусами кривых. Ну, и отказаться от всех элементов гражданской обороны в метро. Типа, так значительно дешевле получится строить метро в Питере. Так вот, если такое метро, в принципе, может быть построено, то если его строить мелким заложением, то оно спокойно пройдёт там, где требуются повороты на 90 градусов и больше. Ничто не мешает также разработать какой-то специальный "метротанк", способный разворачиваться "на одной рельсе". И тогда нашим линиям мелкого заложения никакие "трамвайные" повороты, в принципе, не страшны.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Manhattan » 16 июн 2018, 23:52

Кстати интересный факт: станция Новокрестовская считается станцией мелкого заложения, но она глубже чем станция Звездная, которая считается станцией глубокого заложения.
Manhattan

 
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 145
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Адмирал » 17 июн 2018, 00:04

так она строилась открытым способом, а Звёздная закрытым
Адмирал

 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 22:16
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Юго-Западная
Пункты репутации: 2
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 17 июн 2018, 00:16

Именно так. Я уже давно обратил на это внимание. Но мне ответили, что станции делятся на станции глубокого заложения и станции мелкого заложения не по глубине заложения, а по способу строительства, соответственно, закрытому и открытому. То есть станция на глубине 30 метров, выполненная в котловане (есть примеры в Стамбуле), считается по нашим критериям станцией мелкого заложения, а любая станция, построенная не с поверхности, а горным способом, независимо от её глубины, будет считаться станцией глубокого заложения. Причём этот критерий классификации станций на тоннели не распространяется - они разделяются именно по глубине заложения. А ещё есть хохма с самой глубиной, которая считается от уровня головки рельса - чем сама станция выше, тем она глубже номинально считается. Например, есть в Москве станция "Комсомольская" - радиальная, она имеет боковые балконы над путями, и ввиду этого выше многих других станций, крышей едва ли не скребёт дневную поверхность. Но глубина её считается от уровня головки рельса, а не от крыши, за счёт этого она равна по глубине иным более компактным станциям, хотя по факту до неё с поверхности ближе, чем до них. Наоборот, станция "Спортивная", двухэтажная, она в высоту как две нормальные станции, а глубина у ней всё равно от уровня головки рельсов, расположена глубже соседних станций, чтобы верхним сводом не вылезти за расчётную глубину, и за счёт этого тоннели её верхнего этажа имеют номинальную глубину (по своему рельсу) меньше, чем станция, через которую они проходят. Такие вот чудеса :)
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Чау-чау » 17 июн 2018, 07:37

Не надо делать метро (скоростной транспорт) с поворотами на 90* и с пересадочными эскалаторами как на полноценную глубокую станцию. Не на том экономим.
Чау-чау

 
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 20:20
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Шкиперская
Пункты репутации: 66
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение в40 » 17 июн 2018, 21:49

Для средних скоростей движения с малыми радиусами кривых и короткой жесткой базой есть прекрасный вид ОТ. Он называется ТРАМВАЙ. Можно закопать под проезжую часть и получить трамвай мелкого заложения.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10562
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1188
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Carolus Magnus » 24 июл 2018, 09:54

В Москве самая мелкая станция глубокого заложения на 1,5 метра мельче по глубине, чем самая глубокая станция мелкого заложения. А самая глубокая станция мелкого заложения, соответственно, на 1,5 метра глубже, чем самая мелкая станция глубокого заложения. Хотя эта разница в любой момент может стать больше, если там какую-нибудь станцию решат строить подобно нашей "Беговой" или "Дунайской", то есть мелким заложением на глубинах скорее для большого заложения. Так-то.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение New-Veter » 21 ноя 2018, 23:53

Не надо делать метро (скоростной транспорт) с поворотами на 90* и с пересадочными эскалаторами как на полноценную глубокую станцию. Не на том экономим.

Правильно, да. А я вот, в связи с этим вспоминаю Париж, с его бесконечными пешими переходами между станциями, и не только между линиями на разных уровнях, а еще и продольно/поперечными-длинными то вверх, то вниз. А как из подземной станции перейти на эстакадную... так это ваще трындец, правда, в таких случаях и эскалаторы чаще всего имеют место быть в помощь, но и пеших лестниц достаточно много. С чумаданом в аэропорт ехать - ваще беда, если с пересадками.
А я это к тому, что с возрастанием кол-ва линий и пересадок, удобство последних стремится к нулю и длина переходов все равно будет возрастать. С другой стороны, с облегчением смотрю на кол-во заделов на наших новых станциях, где планируется переход на другую линию (Спортивная, Международная, м.б. Комендантский проспект) - это если не продумано до мелочей, то хотя бы дает какую-то перспективу.
New-Veter

 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 21 июн 2017, 21:39
Откуда: Санкт-Петербург / Seinäjoki
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Международная-1
Пункты репутации: 3
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение Адмирал » 22 ноя 2018, 11:46

На Комендантском же второй выход запланирован?
Адмирал

 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 22:16
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Юго-Западная
Пункты репутации: 2
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение NeytiriMD » 24 ноя 2018, 02:49

Carolus Magnus писал(а):В Москве самая мелкая станция глубокого заложения на 1,5 метра мельче по глубине, чем самая глубокая станция мелкого заложения

Неужели?
Охотный ряд около 15 метров, ЦСКА - около 24 метров, скоро будут Печатники БКЛ, у которой УГР должен быть около 30 метров...

New-Veter писал(а):с возрастанием кол-ва линий и пересадок, удобство последних стремится к нулю и длина переходов все равно будет возрастать.

Москва смотрит на это и удивляется, ибо самые длинные пересадки были построены ещё при Сталине. Не хочу сказать, что все новые пересадки короткие и удобные, например, сейчас начинается строительство станции Текстильщики, где пересадка будет по схеме: лестница (или эскалатор) + эскалатор + коридор в 130-150 метров + эскалатор + лестница, при этом суммарная высота эскалаторов и лестниц будет около 40 метро. Тем не менее многие строящиеся пересадки либо удобные, либо могут быть удобными, но искусственно вытянуты ради более рационального разведения пассажиропотоков (Петровский парк, Стромынка, возможно, Проспект Вернадского БКЛ).
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 17:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение kva-88 » 05 дек 2018, 16:00

А тут можно порассуждать, что важнее и в каких случаях.
Разнести 2 станции, чтобы входами охватить бОльшую территорию, но при этом сделать длинную, долгую пересадку.
Или сделать удобную пересадку, но вывести выходы с обеих станций близко друг к другу.
Как мне кажется лучший компромисс у нас на узле Пушкинская-Звенигородская. Короткая пересадка, выходы достаточно разнесены.
А ССС - наоборот. Длинные пересадки, а все выходы в одной точке.
kva-88

 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 09 июл 2010, 15:38
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Международная-1
Пункты репутации: 9
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Метро: глубокое или мелкое?

Сообщение NeytiriMD » 09 дек 2018, 01:03

kva-88 писал(а):Разнести 2 станции, чтобы входами охватить бОльшую территорию, но при этом сделать длинную, долгую пересадку.
Или сделать удобную пересадку, но вывести выходы с обеих станций близко друг к другу.

Слабо себе представляю пересадку, которой пользуется меньше людей, чем выходами (разве что на Комсомольской в Москве, но там не особо выход, а пересадка на электрички). Так что лучше делать короткую пересадку, а проблему плохого охвата выходов решать за счёт самих выходов (направление в разные стороны, добавление коридоров с траволаторами...)
Аватара пользователя
NeytiriMD

 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 17:29
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: -------
Пункты репутации: 13
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Строящееся метро

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика