SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Можно ли продлить линию после наземной станции?

Можно ли продлить линию после наземной станции?

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Manhattan » 14 июл 2018, 19:37

Zhuravkov писал(а):да, наверно, правильным решением в общем случае будет не продление с уходом под землю, а то, что было сделано в Дачном, ликвидация выхода на поверхность. иначе слишком много полезной площади теряется.
но предположу,

Если конечная станция на оси линии, а не поперек (как в Парнасе) то ликвидация наземной станции не обязательна, можно просто заглубиться обратно под землю.

Если бы в Парнасе основная застройка была бы не севернее станции а западнее, то и фиг с ним с изгибом. А если исходить из того, что застройка там будет развиваться именно на запад, то и при существующей конфигурации тоже наверное можно протащить тоннели между домами 10 и 12 по Михаила Дудина, а дальше там пока еще не застроенная деревня. Все что сейчас нужно - спланировать уличную сеть так чтобы была дугообразная улица, под которой в будущем можно проложить метро, или оставить соответствующее пространство между будущими домами. Т.е. просто "красными линиями" закрыть от застройки коридор для потенциального продления линии. Разместить там детские площадки, парковки и прочее.

Zhuravkov писал(а):никаких продлений после надземных станций не будет, город не разрастется настолько, чтобы подвозки наземным транспортом было недостаточно.

Москва вот разрастается, и продления понадобились. С Петербургом тоже вполне может такое случиться.
Manhattan

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 145
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Zhuravkov » 14 июл 2018, 20:01

Москва разрастается за счет ресурсов всей России, выкачиваемых из регионов, на такое серьезное разрастание Питера ресурсов не хватит :)
а если планировать на дальнюю перспективу, как можно и наземный участок запроектировать, отделив пути от жилья паркингами и коммерческой недвижимостью.
Zhuravkov

 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 27 фев 2007, 18:42
Откуда: Васильевский остров
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Спортивная-2
Пункты репутации: 48
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение в40 » 16 июл 2018, 01:12

Manhattan писал(а):Если бы в Парнасе основная застройка была бы не севернее станции а западнее, то и фиг с ним с изгибом.

"Парнас" можно вообще не брать в расчет, т.к. за "Проспектом Просвещения" возможно продление МПЛ по продолжению боковых тупиков. При необходимости существующую станцию перед депо можно закрыть, построив новую хоть на глубоком, хоть на мелком заложении.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10578
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1191
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Иван Волков » 16 июл 2018, 05:21

В общем, подведу итог. В теории, если очень захотеть - то можно в космос улететь. На практике - а надо ли это делать?
Иван Волков

 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 11 фев 2006, 18:41
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 6
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Igorix » 16 июл 2018, 11:28

Manhattan писал(а):До Пулково там ближе все-же КВЛ (даже при том что я против строительства туда метро, надо признать, что если уж строить, то вариант Ульянка-Пулково самый оптимальный).

Не самый. По расстоянию они все варианты примерно равны (Ветеранов, Московская, Звездная, Купчино, МПЛ чуть чуть ближе), но КВЛ при этом идет сквозь западные районы города, а МПЛ - сквозь центральные. Единственный бонус - наличие всех вокзалов на одной ветке.

А на практике ИМХО стоит сделать это как минимум с Шушарами: район перспективный и большой, выезд один и неудобный. В центре там самое место станции.
Igorix

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Carolus Magnus » 17 июл 2018, 15:43

Igorix писал(а):А на практике ИМХО стоит сделать это как минимум с Шушарами: район перспективный и большой, выезд один и неудобный. В центре там самое место станции.

А за Шушарами (в которых можно не одну станцию разместить) ещё Экспофорум мерещится. Очень логичное было бы продление.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Igorix » 17 июл 2018, 15:49

Carolus Magnus писал(а):А за Шушарами (в которых можно не одну станцию разместить) ещё Экспофорум мерещится. Очень логичное было бы продление.

Я хотел завести ветку в аэропорт =)
Но в принципе - да, согласен.
Только я не уверен, что есть смысл строить именно метро и именно под землей, где города то собственно нет. Да и линии должны быть все таки ограниченной длины. А вот мощный подземный ТПУ с бесплатной пересадкой на ЛРТ в Шушарах с разными маршрутами был бы в тему.
Igorix

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Carolus Magnus » 17 июл 2018, 18:18

Igorix писал(а):Только я не уверен, что есть смысл строить именно метро и именно под землей, где города то собственно нет.

В любом случае, если после наземной станции будет принято решение делать наземный участок, то себестоимость вывода из-под земли составит 0 руб., а ещё такое положение крайней станции перед продлением линии мотивирует строить мелким заложением.

Да и линии должны быть все таки ограниченной длины.

Ограниченность длины - вопрос спорный, я уже об этом писал. Допустим, есть пассажиропотоки из Девяткино в Центр (и обратно), а также из Центра в Петергоф (и обратно). Строить ли нам две линии или одну длинную, учитывая, что все три точки притяжения находятся на одной оси? Мой ответ: да, строить, потому что тем самым мы обеспечим не только два названных пассажиропотока, а ещё и несколько промежуточных, пересекающих точку "Центр" транзитом. Особого переполнения не будет, поскольку от конечной до конечной поедут полтора землекопа, они не сделают переполненность вагонов, зато им будет удобно.

Логика в таких линиях та же самая, как и в длинных маршрутах наземного общественного транспорта. Сейчас таких маршрутов в Санкт-Петербурге почти не осталось, а в Ленинграде было множество. Ходили троллейбусы от Автовской улицы до Арсенальной улицы (троллейбус маршрута № 8). Ходили автобусы от улицы Жени Егоровой до станции метро "Ладожская" (123-й, по-моему, он и сейчас живой и такой же длинный). Погуглите любую карту ОТ Ленинграда 1980-х и увидите, что при слабом развитии метро и полном отсутствии маршруток мы могли перемещаться по городу вполне нормально - благодаря вот таким маршрутам "через весь город". Более того, некоторые маршруты маршруток имеют сравнимые длины, а ведь маршрутка это ОТ малой вместимости. Как?

А вот так! Есть линия А-В. Есть точка С, делящая её пополам. Ближе к точке А - есть точки А1, А2, ближе к точке В - точки В1, В2. Есть базовые пассажиропотоки А-С/С-А и В-С/С-В. Их можно было бы вывезти двумя маршрутами А-С и С-В. Но если мы сделаем единый маршрут А-В, то вывезем ещё и пассажиропотоки А1-В1, А2-В1, А1-В2, А2-В2 и обратные им, которые пересекают точки С транзитом и не заинтересованы в ней пересаживаться. Они не будут заинтересованы даже в том случае, если пересадка для них окажется бесплатной (билет на время, билет без лимита поездок, бесплатный льготный билет), а сейчас в Петербурге это не так.

Но даже если признавать сверхдлинные линии бесспорным злом, то всё равно НАШИ линии ещё не достигли тех значений, после которых линия могла бы считаться чрезмерно длинной и можно было бы вспоминать правило о том, что "линии должны быть все таки ограниченной длины". Длина линий в этом случае смотрится не в километрах, а в перегонах (станциях). Переполненность-то от количества станций, а не от пройденного километража возникает! Вот и смотрим на зарубежное метро с перегонами вдвое или втрое меньшей длины, что при том же километраже даёт вдвое или втрое больше станций. Например, линии по 30-40-50 станций - для тамошних метрополитенов норма. Они ТАМ считаются СЛИШКОМ длинными? Ну, как сказать ... если бы считались, вряд ли им их не удалось бы обрезать раньше, поскольку продление тоже очередями строится. Да и особой переполненности нет, в том числе в известном парижском метро, между прочим, очень востребованном и обладающим самым большим пассажиропотоком в Западной Европе. Тем не менее, все едут куда им надо, и услугами заталкивателей в вагоны не пользуются. Такие заталкиватели были (и есть, вроде?) в токийском метро, но причина их появления не в длине линий и количестве станций, а в застройке города.

Так вот, линия U7 в Берлине имеет 40 станций (хотя по длине сравнима с КВЛ, примерно на 2,11 км длиннее). Поскольку с целью соблюдения правила о том, что "линии должны быть все таки ограниченной длины" мы берём длину линии "в станциях", то КВЛ по длине вдвое уступает U7. Значит, мы спокойно можем построить ещё одну такую же линию - КВЛ-2, объединив её с КВЛ в единую линию, при этом всё равно на этой линии будет 19*2=38 станций (при этом при текущей тенденции по длине перегонов эта линия растянется от Девяткино до Большой Ижоры и редкая птица долетит хотя бы до середины). При этом в планах Берлина удлинение U7 на несколько станций в обе стороны, то есть в целом линию доведут до 50 станций, а один конец упрётся в главный аэропорт.

В урбанистике важно подвергать сомнению устоявшиеся догмы и не бойтесь экспериментировать. Не бойтесь продлевать линии в метрополитене! Они вам спасибо скажут! :)
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Igorix » 17 июл 2018, 20:38

Carolus Magnus писал(а):Ограниченность длины - вопрос спорный, я уже об этом писал.

Возможно. Но, например, в40, как человек знающий, категорически против. Да и дороже это, чем трамвайные линии, пусть даже закопанные под землю.

А так я всеми руками за метро в Пушкине. И домик мне там бы заиметь - красота.
Igorix

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Иван Волков » 19 июл 2018, 16:55

Да любой будет против сверхдлинных линий. Напомню, что человеку нужны паузы во время работы.
Если состав идёт по линии час или чуть больше, то машинист может спокойно посетить туалет и немного передохнуть на конечной. Конечно, времени оборота маловато для этого, но смены машиниста на каждом рейсе не требуется.
А если пробег большой, часа полтора в одну сторону? Это сильно усложняет организацию движения. Человек, конечно ко всему привыкает, но...
С другой стороны, есть ещё ряд минусов. Например, то, что такую линию сложно укпомплектовать одинаковым ПС, обслуживать одним депо.
Так что да, сверхдлинные линии - зло.
Но наши линии ещё можно продлевать, ту же КВЛ хоть до Сосновой Поляны.
Иван Волков

 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 11 фев 2006, 18:41
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 6
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Carolus Magnus » 20 июл 2018, 00:20

Иван Волков писал(а):Да любой будет против сверхдлинных линий. Напомню, что человеку нужны паузы во время работы.
Если состав идёт по линии час или чуть больше, то машинист может спокойно посетить туалет и немного передохнуть на конечной.

А как этот вопрос решается на наземном ОТ? Маршруты больше часа по графику бывают. А ведь ещё пробки + для трамваев много других видов задержек на маршруте. Тем более, что, как правило, отмечается водитель/вагоновожатый лишь на одной конечной, стало быть, его маршрут без отдыха и без покидания кабины состоит из отрезков "туда" и "обратно". Машинистам, ИМХО, попроще.
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Carolus Magnus » 20 июл 2018, 09:43

Кстати, если сравнивать возможность строительства метро в аэропорт от станции "Купчино" или от станции "Проспекта Ветеранов", то быстрее и дешевле это сделать именно от "Купчино". Потому что МПЛ можно продлить на выбор либо наземным способом, либо мелким заложением (уйти под землю рампой сразу за депо), а КВЛ хоть через Ульянку, хоть в любой другой трассировке возможно продлить только глубоким заложением, потому что по пути: а) плотная застройка, б) собственно аэропорт. Я, правда, не сторонник ни того, ни другого варианта - я за то, чтобы провести метро от "Пулково" до "Московской-2" с перспективой линии на север города.

Что касается продления МПЛ за "Парнас", то один разумный вариант - это продление линии на север вдоль проспекта Энгельса, для этого придётся построить новую станцию "Парнасская" на прямом продолжении линии вместо заворота к депо. Опционально можно действующий "Парнас" оставить для вилочного движения из депо либо отдать действующую платформу под неф депо "Выборгское", как сделали в своё время в Москве с двумя аналогичными бывшими конечными станциями. Второй вариант - это продление линии за действующую станцию "Парнас". Обоснование: допустим, хочу провести линию метро в Тофяное и садоводство Климовец (будет там, допустим, анонсировано строительство "башен-близнецов" для Всемирного Торгового Центра). Возможно ли продлить линию в сторону западной части Северной Долины ЧЕРЕЗ существующую станцию "Парнас", не перенося депо "Выборгское"? Заворот рельсов между окончанием платформы станции и собственно заездом в депо физически возможен или полностью исключён? Если да, то почему именно?
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Igorix » 20 июл 2018, 10:18

Carolus Magnus писал(а):Заворот рельсов между окончанием платформы станции и собственно заездом в депо физически возможен или полностью исключён? Если да, то почему именно?

Почему, собственно нет? Да, придется реконструировать депо, снести и заново построить пару зданий, но остается прямой выход ровно между ЖК Бумеранг и ЖК Паркола на западную часть района. Заглубиться в этом месте тоннелем - самое то. Единственно, будет некоторое неудобство, как с Автово, когда не все поезда будут доезжать до конечной.

С Купчино же придется идти под землей - линия ЖД там довольно востребованная, все таки в Питере еще есть порт, Сортировка и огромное число железнодорожных объектов. Иначе бы Аэроэкспресс к этим путям пристыковали. Но вместе с тем, ничто не мешает пройти линии сквозь депо (по доп путям или еще как) и спокойно заглубиться. Только может быть похерен выезд на ЖД - но не очень то он и нужен.

Если же сделать все оперативно - можно даже мелким заложением придти в Шушары, да и в аэропорт (там как раз въезд для авто). Но Московская-2 все ж лучше
Igorix

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Carolus Magnus » 20 июл 2018, 12:14

Igorix писал(а):Да, придется реконструировать депо, снести и заново построить пару зданий

То есть так, чтобы не существенно не затрагивать территорию депо и ничего там не сносить - построить продолжение МПЛ за существующий "Парнас" нельзя? Но само по себе такое продление возможно, в том числе с сохранением собственно депо на своём месте: для этого достаточно снести пару зданий и провести минимальную реконструкцию в депо, так?
1955 - 2005!!!
Поздравляю с юбилеем!
Ура, товарищи!

2010 - год убийства Ленинградского Метрополитена.

Что год грядущий нам готовит? В ожидании 2015-го...

2020-й. Следующая станция - Театральная?

Догоним и перегоним! Даёшь 85 станций к 2025-му!
Аватара пользователя
Carolus Magnus

 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 08 дек 2004, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Гражданский Проспект
Пункты репутации: 23
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Можно ли продлить линию после наземной станции?

Сообщение Igorix » 20 июл 2018, 13:37

Carolus Magnus писал(а):То есть так, чтобы не существенно не затрагивать территорию депо и ничего там не сносить - построить продолжение МПЛ за существующий "Парнас" нельзя? Но само по себе такое продление возможно, в том числе с сохранением собственно депо на своём месте: для этого достаточно снести пару зданий и провести минимальную реконструкцию в депо, так?

Депо обеспечивает работы по обслуживанию составов, и делается это круглосуточно. Пассажирская ветка сквозь депо в данном месте скорее всего отрежет перечисленные здания, и чтобы ими воспользоваться придется разруливать поезда, а это опасно.

Могу предположить, что в здании с литерой О происходит ремонт, а в здании с литерой С - склад или типа того, на время реконструкции это все можно осуществлять в любом другом депо. На месте этих зданий устраивается строительная площадка и устанавливается щит. Ну это так, на глазок чисто.

В любом случае реконструкция депо на поверхности будет гораздо дешевле устройства новой подземной станции...
Igorix

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 16:16
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Маяковская
Пункты репутации: 11
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика