Пожароопасность вагонов метро и пути ее минимизации

[miha]

Я же писал про пассажирский салон где люди едут. Там такие не поставишь.

Под потолком не поставишь. В салоне они стоят в двух местах, отсек БУ-13(в новых и после Дачного за сидушкой) и над автоматиками за сиденьем.

[andrey72]

Ну отрабатывали видимо цельноалюминиевый вагон с толстой обшивкой. Сейчас обсуждаем сэндвичи, масса которых куда как меньше и опасность соответственно тоже. Думаю никакими российскими нормами не запрещено эксплуатировать алюминиевые вагоны - если они соответствуют пожарным нормам. Приняли же в эксплуатацию "Сапсан"? Конструкторы ТМХ наверняка в курсе этого.
...Речь идет только о внешней обшивки из алюминия, или ещё каких либо конструкциях? Поскольку обсуждать можем только "Неву" - у неё стальная рама оклееная лёёёгенькими алюминиевыми панелями.

Обращу Ваше внимание на два момента:
- Требования по пожарной безопасности железнодорожных пассажирских вагонов (в т.ч. и для распределённой и локомотивной тяги) и вагонов метрополитена различные.
- Если возник очаг горения с температурами 3500 – 3700 градусов, толщина материала роли не играет. Наличие или отсутствие металлического каркаса то же роли не играет.

В НИРах и ОКРах глубоко изучались условия горения алюминиевых материалов, условия возникновения (создания) горения алюминиевых материалов, условия специального поджога алюминиевых материалов, используемые пиротехнические материалы для целей поджога и демаскирующие признаки этих пиротехнических составов.

Тогда и выяснилось – а алюминий запросто загорается и изготавливать из него вагоны метро, трамваи, автобусы, электропоезда, нежелательно, особенно вагоны метрополитена.

[mx]

Я понимаю конечно, что требования разные. Хотя в приведённой брошюре есть и лондонский и делийский мтерополитены и немецкие и общеевропейские "ГОСТы". Но "фирмачи" для вас не авторитет
Однако на испытаниях вряд ли поджигали немецкие панели. По моему мнению срабатывание такой "магнитной термитной бомбы" просто сделает сквозную дыру в обшивке и далее не пойдёт. Не верю в полыхающий синим пламенем кузов. Да и не подходит такой случай под изначальное:

Возгорания в вагонах метро происходят "относительно часто", но всегда тушатся. Но раз в 20-30 лет происходит цепь событий приводящая к крупному пожару.

А? Но впрочем мнения высказаны, предлагаю подождать результатов испытаний и конкурса.

Я же писал про пассажирский салон где люди едут. Там такие не поставишь.

А зачем там ставить? Речь не шла об алюминиевом салоне, он везде должен быть трудногорючим.

[u-kot]

Горящему поезду лучше добраться до станции - нормально ли сочетается работа туннельной системы пожаротушения с движением поезда? (напряжение на контактном рельсе)

Когда в Москве идёт проливной ливень поезда метро продолжают движение на открытых участках.

Как бы в курсе, почему и не говорю, что не совместимо, а спрашиваю.
Потому, что а) работа системы может отличаться от проливного дождя (на вскидку - вода в дожде содержит меньше солей + направление и размер струй )
б) отличается ли изоляция контактных рельсов в туннеле и на открытом воздухе?

Поскольку обсуждать можем только "Неву" - у неё стальная рама оклееная лёёёгенькими алюминиевыми панелями.

И какой выйгрыш по весу именно от от этих панелей? (в целом по весу вагона виде цифры в теме) Стоит ли он оборудования всего метрополитена системой пажаротушения?

[andrey72]

"Но "фирмачи" для вас не авторитет" - явно для российских требований не авторитет. О том что такие требования родились не по чиновничей прихоте, а по результатам реальных испытаний уже говорили.
Не забывайте про повышенное содержание магния и испытания панелей в Санкт-Петербургском филиале и подмосковном Реутове. Но это так - к слову....

[karhu]

Надеюсь, никто из доверчивых лиц правления ПМ не читают "дуэт профессиональных гипнотизёров" в лице "andrey72" и "Сергей Н", которые просто шикарно перевели обсуждение Ладоги/Оки на совершенно бессмысленное обсуждение алюминиевых панелей НеВы, и продолжают впаривать кому-то, что это небезопасно, плохо и вообще нафиг не нужно.
Кроме того, что это не по теме этого топика, так и ни одного дельного довода приведено не было.

Вот, например, объясните мне, разработчики НеВы живодёры или убийцы, раз уж они ставят панели из алюминия? Или они мат часть не учили? Вы держите их за дураков, получается? Они же не знают своего дела, так как вы, ибо они вообще взялись тут, понимаешь ли, предлагать ПМ алюминиевые вагоны.

А как на счёт как раз именно алюминиевых зонтов, вместо композитных, которые специально для Адмиралтейской заказывали, т.к. выяснили, что композит не достаточно безопасен?

Ну приведите вы научные исследования, опыты за рубежом(у нас же Европа за идеал считается), из чего там сделаны кузова, и как они там горят.

Единственный плюс всех этих споров и рассуждения то, что они никак не повлияют на конкурс между НеВой и Ладогой(как то тупо звучит с этими названиями, кстати(конкурс между Невой и Ладогой, с ума сойти можно )

[Cypok]

Т. е. в случае "победы" ВМ придётся переписывать общероссийские нормы безопасности, в противном случае эксплуатация поездов с алюминиевыми панелями будет незаконна? Я правильно понимаю?

[mx]

Нет запрета на "алюминиевые" вагоны! Неважно из чего он сделан - либо соответствует нормам либо нет.

И какой выйгрыш по весу именно от от этих панелей? (в целом по весу вагона виде цифры в теме) Стоит ли он оборудования всего метрополитена системой пажаротушения?

Большой, тонн 10 на вагон (сравни массу конкурентов). Никакой необходимости в фантастической системе пожаротушения всего метрополитена вообще не вижу. Достаточно нынешней в оборотных конечных и промежуточных тупиках.
Участие КГБ тоже совершенно непонятно. Ладно бы МВД занималось - пожарники были в их ведении. Что выясняли КГБшники? Рекомендации по материалам? Посоветовали делать стальные самолёты для пожаробезопасности? Почему европейские и немецкие конкретно нормы может посмотреть каждый, а про эти загадочные испытания никто не слышал и документов нет? Одни вопросы и никаких ответов.
И почему дотла не сгорают самолёты после авиакатастроф? Горит топливо, а вот чтобы фюзеляж горел как спичка - никогда не видел.

[Шуруп]

И почему дотла не сгорают самолёты после авиакатастроф?

Сгорают, ещё как сгорают (нервным просьба не смотреть):
http://www.airdisaster.com/photos/f-gnia/1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ropped.jpg
http://avherald.com/img/lufthansa_md11_ ... 0727_2.jpg
http://msnbcmedia2.msn.com/j/MSNBC/Comp ... 25p.h2.jpg

Обратите внимание, что все фотки сделаны в аэропортах. Т.е. пожарные были на местах аварий минут через 5, не больше.

а вот чтобы фюзеляж горел как спичка - никогда не видел.

К счастью, очень немногим доводилось это видеть.

P.S. Я только отвечал на конкретный вопрос про сгоревшие самолёты. Спор про горючесть или негорючесть аллюминия считаю абсолютно бессмысленным и участвовать в нём не собираюсь. В условиях сертификации метровагонов должны быть прописаны вполне конкретные требования по пожарной безопастности. "НеВа" им либо соответствует, либо же нет. Скоро это станет известно. Всё остальное --- от лукавого. Попытки доказать, что "НеВа" ни в коем случае не пройдёт испытания, которые начались на прошлой неделе, выглядят как минимум странно.

[Iona]

Я же писал про пассажирский салон где люди едут. Там такие не поставишь.

В салоне можно поставить установку для тушения тонкораспылённой водой.

[Nomernoy]

Cypok
В 2011-м году из ГОСТа по вагонам ВНЕЗАПНО исчезла строчка о максимально возможном весе для вагона метро, к слову.

[u-kot]

И какой выйгрыш по весу именно от от этих панелей? (в целом по весу вагона виде цифры в теме) Стоит ли он оборудования всего метрополитена системой пажаротушения?

Большой, тонн 10 на вагон (сравни массу конкурентов).

Только от панелей? (в целом по весу вагона видел цифры в теме)

Вот, например, объясните мне, разработчики НеВы живодёры или убийцы, раз уж они ставят панели из алюминия? Или они мат часть не учили? Вы держите их за дураков, получается? Они же не знают своего дела, так как вы, ибо они вообще взялись тут, понимаешь ли, предлагать ПМ алюминиевые вагоны.

Как-то невольно вспоминаются христолаторы, творения архЕтекторов на Спасской, Горьковской, Обводном. Это, что бы далеко не ходить.

Да вообщем-то:

А как на счёт как раз именно алюминиевых зонтов, вместо композитных, которые специально для Адмиралтейской заказывали, т.к. выяснили, что композит не достаточно безопасен?

Это про композит, которым уже облицевали несколько станций?

Т. е. в случае "победы" ВМ придётся переписывать общероссийские нормы безопасности, в противном случае эксплуатация поездов с алюминиевыми панелями будет незаконна?

Ну на Спасской как-то так вышло, что строили и принимали по СНИПам, а результат - под СНИП не попадает. (Высота подъёма на переходе Сенная - Спасская)

[Сергей_Н]

miha

Под потолком не поставишь. В салоне они стоят в двух местах, отсек БУ-13(в новых и после Дачного за сидушкой) и над автоматиками за сиденьем.

А же писал, что в отсеках с оборудованием давно стоят. Над пассажирами не поставишь.

Iona

В салоне можно поставить установку для тушения тонкораспылённой водой.

Получается лишняя система которая имеет вес и которую надо обслуживать. Пожар легче предупредить чем бороться после возгорания. Поэтому негорючая отделка салона лучше, дешевле и безопасней. А отсеки с оборудованием защищены АСОТП. Поэтому единственный оставшийся вопрос - обшивка вагона (композит) должна быть негорючей.

[Сергей_Н]

И это почитайте про алюминий, термитные смеси и т.п. Загорается он не от спички))) А то получаются вот такие опусы:

Надеюсь, никто из доверчивых лиц правления ПМ не читают "дуэт профессиональных гипнотизёров" в лице "andrey72" и "Сергей Н", которые просто шикарно перевели обсуждение Ладоги/Оки на совершенно бессмысленное обсуждение алюминиевых панелей НеВы, и продолжают впаривать кому-то, что это небезопасно, плохо и вообще нафиг не нужно.

"Доверчивые лица правления ПМ" ага))) Да там сидят прожженные и хитрые дядьки.
Потом речь шла о алюминиевой обшивке как средстве снижения массы тары вагона метро. При чем тут НеВа?

Вот, например, объясните мне, разработчики НеВы живодёры или убийцы, раз уж они ставят панели из алюминия? Или они мат часть не учили? Вы держите их за дураков, получается? Они же не знают своего дела, так как вы, ибо они вообще взялись тут, понимаешь ли, предлагать ПМ алюминиевые вагоны.

А им черепушку не вскрывал и что внутри не смотрел. Соответственно чем они руководствовались при проектировании я не знаю)))

Ну приведите вы научные исследования, опыты за рубежом(у нас же Европа за идеал считается), из чего там сделаны кузова, и как они там горят.

Вопрос изучите для начала. Алюминий не загорается от спички))) Там нужна температура порядка 800-1000 градусов.

Тут вот кузов НеВы хотели сжигать на испытаниях. А зачем? достаточно в лаборатории испытать эти самые композитные панели.

В 2011-м году из ГОСТа по вагонам ВНЕЗАПНО исчезла строчка о максимально возможном весе для вагона метро, к слову.

К слову ссылку можно?

[Iona]

Получается лишняя система которая имеет вес и которую надо обслуживать. Пожар легче предупредить чем бороться после возгорания.

Тогда зачем её испытывали?