SubwayTalks.ru • Просмотр темы - Мечты о ККЛ

Мечты о ККЛ

У Вас есть идея, как лучше построить метро? Своя трассировка предполагаемой линии? Нарисовали свою схему будущего метро?
Вам сюда!

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение AgRiG » 27 июл 2015, 21:14

Vladislav Prudnikov писал(а):Не лучше и не практичнее бы было построить первый пусковой в количестве пяти станций: Брестская (почти центр Юго-Запада + более удобный подвоз) - Казаковская - Путиловская - Броневая - МосВорота? А второй пусковой в количестве трёх станций: Боровая - Обводный канал - Лиговский проспект (четвёртая пересадка)?
Много ли разгрузит линия с пересадкой только на одну МПЛ?

Manhattan писал(а):Зато у людей появится возможность пользоваться метро на несколько лет раньше.
Не важно, что им пользоваться будет неудобнее? Печально, когда метрополитен из инструмента начинает превращаться в идола.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 105
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Manhattan » 27 июл 2015, 22:43

AgRiG писал(а):Не важно, что им пользоваться будет неудобнее? Печально, когда метрополитен из инструмента начинает превращаться в идола.

Будет удобнее тем людям, которые живут в районах без метро вообще. Потому что не нужно будет делать пересадки с НОТ. Потому что не менее 50% пассажиров получит возможность добраться до места назначения всего с одной пересадкой - как и большинство тех, кто живет в пешеходной доступности от метро.
В общем можно доказать достаточно строго математически, что две "не совсем полноценные" ветки с одной-двумя пересадками, примыкающие к системе метро с разных сторон, будут полезны большему количеству людей, чем одна "полноценная" ветка (с тремя пересадками) с одной стороны, и НИЧЕГО с другой.
Manhattan

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 145
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Vladislav Prudnikov » 28 июл 2015, 00:25

AgRiG писал(а):Много ли разгрузит линия с пересадкой только на одну МПЛ?


Суть моих мыслей другая. На первом этапе - с пуском участка МосВорота - Брестская происходят: частичная разгрузка КВЛ (линии), разгрузка станций Автово и Ленпроспект, обеспечение хорошей пешей и транспортной доступности большей части Юго-Запада за счёт появления там двух станций метро, а не одной. Далее проходит пять лет и на втором этапе - с пуском участка МосВорота - Лиговский происходит удобное подключение к ещё двум линиям метро и достижение самой ККЛ центра города. В рамках же выбранного мы получаем подключение к трём линиям (а не к четырём) и отсутствие нормального охвата Юго-Запада, причём первоочередное дальнейшее развитие ККЛ - в центр или к Брестской - неясно.
Vladislav Prudnikov

 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 13:39
Откуда: Москва
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Осиновая Роща
Пункты репутации: 30
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение AgRiG » 30 июл 2015, 00:28

Manhattan писал(а):Будет удобнее тем людям, которые живут в районах без метро вообще. Потому что не нужно будет делать пересадки с НОТ.
Сама станция удобства не создает, от неё еще надо по сети метро доехать. При наличии соединения только с КВЛ и МПЛ выиграть одну пересадку получится только тем, кому надо на МПЛ. Остальные получают лишнюю пересадку на метро, и такой размен НОТа уже сложно назвать оправдывающим затраты. Не говоря о том, что появление станций не избавит от подвозки, т.е. определенной части пассажиров все равно придется ехать до метро, и альтернатива делать вторую пересадку в метро, лишь сократив путь на НОТе, еще более сомнительна.
Конечно, радостные крики о появлении очередной станции, после входа в которую забываешь о времени, будут. Но значительная часть пиара счастья метро основывается на плохой работе НОТа.

Manhattan писал(а):Потому что не менее 50% пассажиров получит возможность добраться до места назначения всего с одной пересадкой - как и большинство тех, кто живет в пешеходной доступности от метро.
...
В общем можно доказать достаточно строго математически, что две "не совсем полноценные" ветки с одной-двумя пересадками, примыкающие к системе метро с разных сторон, будут полезны большему количеству людей,
Докажите. Люблю строгие математические доказательства. Может быть, окажусь неправ. А то до сих пор не понимаю, от чего у вас в предыдущем примере взято 50% и по сравнению с чем они получают возможность.

Manhattan писал(а):чем одна "полноценная" ветка (с тремя пересадками) с одной стороны, и НИЧЕГО с другой.
С тремя — тоже неполноценная. Впрочем, не об этом речь.
С другой стороны есть наземный транспорт, которым люди пользуются. У меня опять складывается впечатление, что идет мышление в рамках "в мире нет ничего, кроме единственного истинного транспорта". Напоминаю, что рассуждение идет о планировании, причем лет так на 10-15 вперед, а не об оценке нынешнего состояния. Опора на степень востребованности некачественной услуги ни к чему хорошему не приводит.

Vladislav Prudnikov писал(а):обеспечение хорошей пешей и транспортной доступности большей части Юго-Запада за счёт появления там двух станций метро, а не одной.
Доступность чего откуда? Понимаете, можно покрыть абстрактный город одной спирально-зигзагообразной линией и говорить о том, что обеспечили пешеходную доступность станций, но досягаемость самих станций не является самоцелью.

Vladislav Prudnikov писал(а):с пуском участка МосВорота - Лиговский происходит удобное подключение к ещё двум линиям метро и достижение самой ККЛ центра города.
От центра до Лиговского еще надо доехать, а на том участке как раз нет ни выделенки, ни планов. Странно, что линию тянут в центр, но не доводят до Невского и оставляют без пересадки на НВЛ.

Vladislav Prudnikov писал(а):В рамках же выбранного мы получаем подключение к трём линиям (а не к четырём) и отсутствие нормального охвата Юго-Запада, причём первоочередное дальнейшее развитие ККЛ - в центр или к Брестской - неясно.
Идея именно о том, чтобы включить Брестскую куда-то в эти две очереди мне нравится, но до их завершения ККЛ ничего существенного не даст. Разве что в рамках отсутствия всего остального транспорта.

Максимальная польза от присоединения Брестской будет, если форсировать достижение пересадок на другие линии за счет откладывания промежуточных станций. То есть участок Брестская — Казаковская — Путиловская — МосВорота — Обводный... и, может быть, даже ПлАН вместо Лиговского. Шесть станций и практически готовая линия, дальнейший станции которой будут приносить в районах уже значительную пользу.
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 105
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Manhattan » 30 июл 2015, 01:36

AgRiG писал(а):Докажите. Люблю строгие математические доказательства. Может быть, окажусь неправ. А то до сих пор не понимаю, от чего у вас в предыдущем примере взято 50% и по сравнению с чем они получают возможность.

Попробую (хотя строгости конечно не обещаю, точных цифр нет). Так что в терминах нечетких множеств:)
1. Сейчас жители как юго-запада, так и северо-востока сидят вообще без метро; и те и другие добираются до метро на наземном транспорте;
2. Причем с высокой вероятностью большая часть и тех и других добирается до станций ближайшей линии - в обоих случаях это КВЛ.
3. Та часть жителей юго-запада, которой нужно в южные районы, скорее всего пользуется только НОТ; аналогично, та часть жителей северо-востока, которой нужны северные районы, тоже пользуется только НОТ. Их исключаем, т.к. у нас нет хордовых линий без захода в центр.
4. Остается та часть (скорее всего большинство), которым нужно в центр или транзитом через центр. Рассмотрим их, это потенциальные клиенты метро.
5. Сейчас они едут в направлении центра и доезжают до пересадок, с которых начинают распределяться по другим линиям (или остаются на КВЛ), при этом направление движения не меняется на противоположное (пункт 3).
6. Теперь рассматриваем оба варианта: существующий, и мой. Оцениваем по критериям - зона охвата станциями, связность сети с учетом рациональности использования сети. Мой вариант для пущей строгости - в экстремальном виде: всего по одной точке примыкания с обоих сторон (т.е. Кировский Завод с одной стороны и пл. Восстания с другой). Фактически, добавляем к КВЛ как-бы "вилки" с двух сторон.
7. Мой вариант дает бОльшую зону охвата: за счет исключения станций Обводный канал-2, Московские ворота-2 (уже есть), Боровая и Броневая (малонаселенные районы в зоне отчуждения ж/д), и добавления станций Брестская, Балтийская жемчужина, Суворовская, Смольный, Полюстровский проспект, Бестужевская - в густонаселенных районах.
8. Мой вариант добавляет удобства большей части пассажиров - по пункту 4 (которые раньше добирались до КВЛ на наземном транспорте); теперь значительная часть этих пассажиров садятся сразу на метро.
9. Оригинальный вариант добавляет удобства половине пассажиров по пункту 4 (калининский район остается без метро), и некоторой части пассажиров по пункту 3 (которых и так меньшинство); да, кто-то пересядет на Московских Воротах или Обводном Канале чтобы поехать назад на юг - но не все; если Московские Ворота еще можно рассматривать как пересадку для движения из Красносельского района на юг, то разницы между пересадкой на Обводном Канале и Пушкинской-Звенигородской уже вообще никакой нет. Таким образом, оценим эту "некоторую часть" как 1/2.

Итого, оценка. По покрытию новых территорий мой вариант выигрывает более чем в 2 раза (хотя там предполагается строить больше станций, но даже если оставить в точности столько же станций - покрытие будет почти в 2 раза больше).
По второму критерию - если оценить количество пассажиров по пункту 3 как M, по пункту 4 как N, где M < N (оценочно M=30%, N=70%), то мой вариант: удобство для N пассажиров, оригинальный - удобство для N/2 + M/2 (первое слагаемое - только Красносельский район без Калининского (считаем что там жителей поровну), второе - только пересаживающиеся на Московских Воротах, по пункту 9). Для цифр M=30%, N=70% получаем оригинальный вариант удобен для 50% всех живущих в Красносельском и Калининском районах, мой вариант для 70%. И это даже без учета большей зоны охвата.
Manhattan

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 145
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение AgRiG » 30 июл 2015, 22:09

Manhattan писал(а):Попробую (хотя строгости конечно не обещаю, точных цифр нет). Так что в терминах нечетких множеств:)
Вот да, прочитав и забегая вперед, могу сказать, что цифр-то особо и нет.

Manhattan писал(а):1. Сейчас жители как юго-запада, так и северо-востока сидят вообще без метро; и те и другие добираются до метро на наземном транспорте;
2. Причем с высокой вероятностью большая часть и тех и других добирается до станций ближайшей линии - в обоих случаях это КВЛ.
3. Та часть жителей юго-запада, которой нужно в южные районы, скорее всего пользуется только НОТ; аналогично, та часть жителей северо-востока, которой нужны северные районы, тоже пользуется только НОТ. Их исключаем, т.к. у нас нет хордовых линий без захода в центр.
4. Остается та часть (скорее всего большинство), которым нужно в центр или транзитом через центр. Рассмотрим их, это потенциальные клиенты метро.
В-первых, я не понял, из числа кого исключаются едущие НОТом.
Во-вторых, на мой взгляд, выкинуто слишком много. Даже между Кировским и Московским районами не все едут на НОТе. Особенно те, кому надо не в район Московской пл. В пробочное время можно сначала прождать, а потом простоять на Ленинском неопределенное время, так что надежнее добраться до метро и ехать через Технологический. До Фрунзенского района даже в район пр. Славы маршрут на метро через центр лишь вдвое длиннее, чем напрямую по земле, а ехать НОТом в Невский (10 км — полгорода), подозреваю, будут только те, кому некуда торопиться.
То есть величина меньше раза в два, но, повторюсь, не улавливаю её смысл, чтобы оценивать.

Manhattan писал(а):5. Сейчас они едут в направлении центра и доезжают до пересадок, с которых начинают распределяться по другим линиям (или остаются на КВЛ), при этом направление движения не меняется на противоположное (пункт 3).
Если строго, противоположное — это назад по той же линии. Движение в сторону под углом — уже потенциальная сфера метро. Кроме мест, куда поедут точно на наземном, все направления можно принять примерно равновероятными.

Manhattan писал(а):6. Теперь рассматриваем оба варианта: существующий, и мой. Оцениваем по критериям - зона охвата станциями, связность сети с учетом рациональности использования сети.
Мой вариант для пущей строгости - в экстремальном виде: всего по одной точке примыкания с обоих сторон (т.е. Кировский Завод с одной стороны и пл. Восстания с другой). Фактически, добавляем к КВЛ как-бы "вилки" с двух сторон.
7. Мой вариант дает бОльшую зону охвата: за счет исключения станций Обводный канал-2, Московские ворота-2 (уже есть), Боровая и Броневая (малонаселенные районы в зоне отчуждения ж/д), и добавления станций Брестская, Балтийская жемчужина, Суворовская, Смольный, Полюстровский проспект, Бестужевская - в густонаселенных районах.
Опять же, зона охвата — не самоцель. Так можно и весь город спиралью накрыть. Есть два критерия: время поездки и её комфорт. Заостряя внимание на промежуточных качествах, можно уйти куда-то в сторону.

Manhattan писал(а):8. Мой вариант добавляет удобства большей части пассажиров - по пункту 4 (которые раньше добирались до КВЛ на наземном транспорте); теперь значительная часть этих пассажиров садятся сразу на метро.
Чтобы потом пересесть на нормальное метро, впихиваясь в более полный вагон на Кировском заводе. Пока вижу только подмену критериев скорости и комфорта на религиозное превосходство метро. "Метро, метро, ура", а то, что за несколько миллиардов лишь заменяется одна подвозка на другую...
Удобство — понятие не дискретное: не только "есть" или "нет". Можно улучшить всем на копейку или одной трети — существенно. Здесь цифры как раз не помешали бы, а то строгостью и не пахнет.

Manhattan писал(а):9. Оригинальный вариант добавляет удобства половине пассажиров по пункту 4 (калининский район остается без метро), и некоторой части пассажиров по пункту 3 (которых и так меньшинство); да, кто-то пересядет на Московских Воротах или Обводном Канале чтобы поехать назад на юг - но не все; если Московские Ворота еще можно рассматривать как пересадку для движения из Красносельского района на юг, то разницы между пересадкой на Обводном Канале и Пушкинской-Звенигородской уже вообще никакой нет. Таким образом, оценим эту "некоторую часть" как 1/2.
Разница между пересадкой на Обводном и Пушкинской на самом деле небольшая (плюс в одну сторону, минус в другую), но в одном из случаев это будет вторая пересадка.
Другая сторона — оригинальный вариант может добавить удобства тем, кто едет с других линий, раз уж считаются люди без учета насколько.

Manhattan писал(а):По второму критерию - если оценить количество пассажиров по пункту 3 как M, по пункту 4 как N, где M < N (оценочно M=30%, N=70%), то мой вариант: удобство для N пассажиров, оригинальный - удобство для N/2 + M/2 (первое слагаемое - только Красносельский район без Калининского (считаем что там жителей поровну), второе - только пересаживающиеся на Московских Воротах, по пункту 9). Для цифр M=30%, N=70% получаем оригинальный вариант удобен для 50% всех живущих в Красносельском и Калининском районах, мой вариант для 70%.
Нет, без цифр "насколько" 50% и 70% ничего не говорят. :(
AgRiG

 
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 07 июн 2009, 16:32
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Автово
Пункты репутации: 105
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Михаил К » 06 сен 2015, 18:05

Vladislav Prudnikov, одновременно собирались/собираются проводить конкурсы на проектирование участков: Юго-Западная - Петергофское Шоссе и Каретная - Полюстровский проспект.

AgRiG, через Лиговский линия пойдёт, а не через ПЛАН. Возле Юго-Западной очень много домов и с открытием станции, часть их жителей о НОТ вообще забудет (какие бы Альстомы там не ходили по 56)!

Manhattan, не в Калининский, а в Красногвардейский район пойдёт линия (только станция Пискарёвка будет в Калининском районе) и то не надо делать отдельно огрызок Знаменская - Полюстровский проспект (а то и Пискарёвка), так как ССВ туда нужна.
Михаил К

 
Сообщения: 1797
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 00:09
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: -32
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Чау-чау » 06 сен 2015, 21:13

С открытием Юго - Западной, а к тому времени, думаю, трамвайные пути по Казакова будут продлены за Десантников, с логичным продлением туда же Альстомовского 56-го, часть трафика туда же и переместится. Возможно появление укороченного маршрута-подкидыша от существующего кольца на Казакова/Жукова (с некоторой его реконструкцией) в сторону Героев-Патриотов.
Чау-чау

 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 20:20
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Шкиперская
Пункты репутации: 66
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение yozhik » 12 май 2016, 02:27

Я вот задумался над таким вопросом. Куда пойдет ККЛ после первых 6 станций?

У чего будет выше приоритет у "Брестской" и "Петергофского шоссе" или у "Лиговского проспекта 2" и "Знаменской"(или может в след. очереди более 2 станций на северо-восток, т.к. "Лиговка", "Знамеская" полезны, "Суворовский" и "Смольный" умерено полезны, а вот "Полюстровский проспект" нужен как воздух, но это уже очень большой участок 5 станций).

С одной стороны справедливо и удобно с точки зрения пассажиропотоков сначала построить костяк линии, а затем продлевать ее далеко в спальники или даже за КАД, но ст.м. "Брестская" и "Петергофское шоссе" обеспечат ЮЗ(Красноселький район большая часть и часть Кировского) вместе с "Казаковской"(Юго-западной) весьма прилично, а вот первые 4 станции на северо-восток ККЛ от 6 станций стартового участка не дадут такого уж колоссального выигрыша, но зато значение 5-той сложно переоценить.
Аватара пользователя
yozhik

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 13 дек 2015, 18:12
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Ленинский Проспект
Пункты репутации: 21
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Михаил К » 21 июн 2016, 00:04

По-хорошему, надо будет все 7 станций одновременно строить.
Михаил К

 
Сообщения: 1797
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 00:09
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: -32
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение в40 » 21 июн 2016, 08:46

Построить - не проблема. Только хватит ли у городского бюджета на это средств?
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10576
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1189
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Михаил К » 22 июн 2016, 02:21

Хватит.
Михаил К

 
Сообщения: 1797
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 00:09
Откуда: Санкт-Петербург
id ВКонтакте: 0
Пункты репутации: -32
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение в40 » 23 июн 2016, 01:06

Текущая ситуация с метростроением в городе (с постоянными задержками олаты выполненных работ и неоплатой обслуживающих процессов) говорит об обратном.
О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О=О
Аватара пользователя
в40
Профессионал
Профессионал
 
Сообщения: 10576
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 21:46
Откуда: Дачное
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Проспект Большевиков
Пункты репутации: 1189
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение ленинградец » 13 июн 2017, 13:32

может быть вообще стоит от Знаменской отказаться?
А Суворовскую сделать на месте парка напротив Некрасовского рынка,это не так далеко от Московского вокзала и кроме того перегон Лиговский -Суворовская будет достаточно длинный
ленинградец

 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 26 мар 2012, 21:00
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Чернышевская
Пункты репутации: -19
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Re: Мечты о ККЛ

Сообщение Manhattan » 13 июн 2017, 13:46

Как это отказаться? Пересадка должна быть. А то получим вторую Адмиралтейскую без пересадки.
Manhattan

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 22:39
id ВКонтакте: 0
Станция метро: Приморская
Пункты репутации: 145
Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации

Пред.След.

Вернуться в Наши идеи, мечты и варианты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика