Метро vs LRT. Что важнее строить в ближайшие годы?

[NoNAME]

Под "заморозкой - разморозкой" я имел в виду остановку и пуск строительства заново. Если сейчас бросить всё метростроевское хозяйство как есть даже на 5 лет. То потом мы не получим ничего. Бросим щиты они сгниют. Бросим людей они либо уедут либо найдут себе более достойную работу. Через 5 лет нам придётя создавать всю структуру метростроя заново полностью.
30% - 50%(суммы финансирования на год) это примерные цифры на остановку и консервацию всего хозяйства на один год. Извините не правильно выразился это проценты от одного года финансирования метростроя. Сами посчитайте сколько это миллиардов выброшеных на ветер.
Пусть проходка ведётся любыми темпами чем вообще никак.

по Бухаресткой на трамвае я езжу почти каждый день. Мотаюсь от самого конца к Волковской.
Поделюсь своими мыслями по этому поводу.
Для создания на ней комфортного и эфективного ЛРТ там нужно полностью создавать всё заново несмотря на её недавний ремонт.
-Полность заменять всё полотно, контактную сеть , остановки.
-Убирать часть остановок. Для увеличения скорости движения.
-Новый ПС т.к. даже новые ЛМ-2008 или что там ходит это убогое г.
+ При нашем климате надземные линии нужно будет в разы чаще ремонтировать чем подземные.
А если какое то ч-п на линии то она вся стоит на 1-2 часа минимум, а альтернативы ей нет.
Ну и может самое главное - у нас в стране нет опыта организации и работы ЛРТ(Волгоград не берём - там особая песня)

Просто метро при нашем климате и географии застройки города это наиболее экономически эффективный и удобный транспорт. Ещё раз повторюсь всегда делайте поправку на наш климат. Т.к. это наиболее важное что нужно учитывать при создании схем транспорта.
г.Куритибу я привёл не как вариант использования автобусов а как вариант схемы движения маршрутов и её организации на дороге. Зря вы смеётесь над примерами городов что я привёл нам есть у кого поучится в этом плане.
Хельсинки - ну посмотрим не дай бог городок завалит снегом под 30см или ураган пройдётся. Те кто будет ездить на метро спасибо дядечке скажут. А те кто недождался своего трамвая, автобуса, троллейбуса - матюгатся на остановках.
Мы это проходим каждый год - не так ли?

[NoNAME]

Поверьте я не против ЛРТ. Я только за. Но увы в нашем городе он некогда не сможет заменить собой метро.
В центр ЛРТ уже никто не пустит. Да и не сможет он обеспечить транзита через центр города. Всё упирается в мосты. Где выделенку сделать практически невозможно.
Нам нужен комплекс мер.
- Жёсткий регламет при работе с коммерческими компаниями(начиная с того какой ПС использовать и заканчивая табличками маршрутов и формой водителей и кондукторов).
- Перевод на газ всех автобусов.(для наибольшей экономической эффективности)
- Увеличение трамвайных и тролейбусных маршрутов в отдалённых от центра районах.
- Вывод всех всех грузовых терминалов ЖД за пределы адм. границы города.
- Создание на базе ОЖД системы ОТ для наиболее отдалённых районов города(Пушкин, Павловск и т.д.)
- Устройство пассажирских терминалов на стыках центр-спальные районы, спальные районы-пригород.
- и т.д.

[tu2-167]

Просто смешные доводы вы приводите... ))
Снегопад - это не такая большая проблема для ЛРТ. Существует специальная техника, а надёжность системы в снегопад гораздо выше, чем любого другого вида НОТ. И как по-вашему люди будут добираться в снегопад до метро??

Что значит ЛРТ никто не пустит в центр?? Кто это сказал?? Подписан какой-то Указ Президента или Федеральный закон. Равно как и чушь про мосты. На любом мосту просто физически выделяется полоса и ставятся видеофиксаторы для нарушителей режима.

Жёсткий регламент для перевозчиков тоже чухня. Кто его будет делать этот регламент и кто будет контролировать?? Только невыгодные условия работы заставит недобросовестные компании покинуть рынок. Если ЛРТ будет предлагать качественную услугу на 20-25% ниже, чем коммерческий перевозчки, то ему просто не останется работы.

Вы перечислили ряд мер, которые как раз просто невозможно сделать сегодня. Это не миллиарды, а триллионы рублей (вывод ж/д, устройство пассажирских терминалов и прочее).

Понимаете, вы упёрлись, как наше недальновидное правительство, которое готово купить каждому по велосипеду, но только бы не строить трамвай. Уже перепробовали всё, только вот водный транспорт вроде остался, а всё не выходит никакого толку.

У города нет времени на все эти игрища. У города максимум 5 лет, чтобы что-то сделать с транспортом. Под этим что-то понимается развитие системы ЛРТ с радиально-кольцевыми линиями через центр города. Если время упустить, что у нас начнётся лавинообразное закрытие метро, все деньги будут прожираться только на капитальный ремонт станций, а на строительство новых не останется ни копейки. В результате общая доходность бюджета города снизится и город станет просто банкротом. Он не то что трамвай и автобус, он даже метро содержать не сможет. И денег на постройку ЛРТ уже у него не будет, но и другой системы тоже никакой не будет. Иными словами речь идёт о глобальном транспортном параличе города. И это будет цена фанатичных упираний "нужно строить только метро любой ценой".

[NoNAME]

А ты сможеш сказать всему коллективу метростроя в лицо - "вы нам больше не нужны , на пять лет минимум"?
И почитайте мои посты внимательнее все.
Насчет прохождения ЛРТ через центр: Вспомни какой кипеш подняла общественность когда по проекту ЛРТ должен был идти в 15 метрах от окон. А теперь представь что будет если в центре это будет 5 метров максимум.
Ну и просто цифры. Провозная способность Над.Эк-са 180000 чел\сут.(проектная взято с сайта nadex.ru)
Провозная способность Метро 1.500000 чел\сут. делим на кол.во линий получаем в среднем по 300000 чел.\сут.
В реальности же 1 и 2 линии перевозят за день до 500000 чел. каждая.
Вывод; при одинаковой длинне 1,2 линии и Над.Эк-са получаем что последний в два раза менее эффективен чем метро.
Сможет нам ЛРТ заменить метро - НЕТ.
Нам нужно строить всё и ЛРТ и метро и дороги. На те деньги которые у нас в городе есть.
Медленно но верно.
Если на что то одно положить сейчас то через пять лет - мы это уже не сможем найти.
И нам потребуется ещё 10-15лет чтобы всё заново наладить и от играть заново.
Наглядный пример ты встречаешь каждый день это наш родной Питерский НОТ.

Тема уже перерастает больше в спор нежели в конструктивное обсуждения.

[tu2-167]

Ну вот мои тоже перечитай. Где у меня хоть слово об эстакаде??

Про остальные доводы молчу. Конечно, если строить одну линию, то её мощность будет меньше метро. Но ведь далеко не всем надо в одном направлении, это же не рабы, которых гонят в одну сторону. Не надо ссылаться на "Надэкс" проект сырой и в нём было много ошибок. Но он давал основное - новые технологии работы и организации перевозок.

Но вот ты скажи людям на Ржевке, что через 25 лет к 2035 году у них будет замечательное метро с охренительной мощностью перевозок. Нужно оно им будет? Да половина на пенсию выйдет за это время, а треть помрёт естественной смертью. Ну и нужно оно им, такое метро?? А вот если им через 4 года дадут возможность ехать на Север через Пискарёвский-Руставелли, на Юг через Косыгина-Гранитную-Дальневосточный или Наставников-Солидарности-Коллонтай, или в Центр через Большеохтинский-Суворовский-Лиговский... Что они выберут????? Метро? И таких районов у нас очень много. Ржевка-Пороховые это самый критичный.

Ещё раз повторю, что и на метро и на ЛРТ денег в городе нет. Это суровая и печальная реальность.....

[Zhuravkov]

? вопрос.
почему строительство ЛРТ нельзя полностью отдать частной инициативе, почему обязательно на город вешать?
и так множество нужных вещей не делается, потому что нет денег.
обеспечить режим максимального благоприятствования, халявный землеотвод, налоговые льготы, увеличение стоимости проезда в муниципальном транспорте, и т.п.
или вот, например, чем не вариант?
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1158378
Ъ - Метрополитен и "Мосводоканал" могут акционировать в 2010-2011

[virus_hse]

На любом мосту просто физически выделяется полоса и ставятся видеофиксаторы для нарушителей режима.

Видеофиксация не спасёт. Найдётся достаточное количество придурков со спецномерами (серии АМР, ЕКХ, ОСА, ОТТ и пр.) которые положат на эти камеры большой и толстый болт. Плюс придётся вносить поправки в Кодекс об административных правонарушениях и ПДД - ЛРТ всё равно расценивается как трамвай и пока не запрещено по таким путям попутного направления кататься. Помогут только бетонные брустверы непреодолимые для автомобиля и шипы перед въездом на мост на эту полосу, для трамвая не помеха и смерть для покрышек

У города нет времени на все эти игрища. У города максимум 5 лет, чтобы что-то сделать с транспортом.

Вот тут полностью согласен, кроме срока. У города времени столько - сколько продлится кризис. И если не наладить систему транспорта за это время, хотя бы основу, то в дальнейшем нас ожидает полный Ц. Сейчас самая благоприятная ситуация не считая финансов: Грузоперевозки (по большей части дальнобойные) упали на 80%, автопарк личных транспортных средств не растёт - купленные тазики примерно в том же количестве что и разложенные доблестными чайниками и "блондинками". Пока город в своеобразном застое, можно чётко проанализировать проблемы сегодняшнего дня и спрогнозировать новые. И как итог разработать и воплотить пути их разрешения.
Транспорт надо развивать гармонично. Повальное закрытие станций необходимо, и то что нет резервной системы - это плохо, но при этом нельзя с бухты барахты городить замену: произойдёт как с маленьким ребёнком которого резко оторвали от сиськи и перевели на искусственное питание, или ещё хуже - на еду для людей с зубами.
Я считаю, что главным критерием при постройке в каком то конкретном районе метро или ЛРТ должен быть прежде всего здравый смысл. При этом необходимо учитывать перспективу развития, в итоге мы получим то, что хотим - две независимые системы, ЛРТ, которое в конце концов вырастет из местечковых линий в городскую систему и метро, так же обслуживающее весь город.
На сегодняшний день - необходимо достроить Международную и НХ Обводника, Адмиралтейской и Спортивной-2, а вот потом уже думать дальше что и как.
З.Ы. чтобы построить сразу полновесную систему ЛРТ - необходимо окунуть город в такие пробки, что жители проклинать будут саму идею и её автора. Так как ни одна стройка не может не занимать место.

[holms_2000]

Все основные федеральные деньги выделенные городу на транспорт отправлены на строительство ЗСД. Мы все равно не разрулим при помощи ЛРТ тяжелую транспортную проблему. Метро как строится так и должно строится, а ЛРТ пусть инвесторы строят, на Ржевку и прочие места. Метро на Ржевку придет, но пока его должен заменить НОТ в лице ЛРТ. Как сказали тут выше ЛРТ могло бы неплохо решить проблему со связью к примеру окраин друг с другом. Когда наконец то чиновники создадут льготные условия для развития частного НОТ (с учетом нужд льготников), а не будут жиреть за наш счет.

[tu2-167]

Господи, да когда вы поймёте, что нельзя транспорт у нас за счёт инвесторов строить. Ну какая им с него прибыль?? С "Надэксом" еле уломали вложится, да и то сомнительно, что ГЧП получилось адекватным. Транспорт нужен городу, а не инвесторам. Поэтому траспорт должен строится за деньги города, чтобы ни одна собака не могла к нему подкопаться в один прекрасный момент и сказать, что это всё его и либо все ездят по 100 рублей за поездку, либо ходят пешком. У нас итак самый дорогой транспорт пр иотвратительном обслуживании. Куда ещё больше увеличивать стоимость проезда??

Зачем нам тогда городская администрация вообще, если всё можно повестить на инвесторов?? У нас уже главный инвестор сидит в главном городском кресле. Вам мало что-ли??

[Zhuravkov]

транспорт можно строить за счет инвесторов, если с ним не будут конкурировать сидящие на дотации и демпингующие государственные конторы. нормальный бизнес при контроле государства и в режиме наибольшего благоприятствования.
по 100 рублей не сделают, есть оптимальное соотношение цены проезда, спроса на услугу и пропускной способности. сейчас цена занижена.

[tu2-167]

Ты в своём уме, брат?? Где она занижена?? Себестоимость проезда на электротранспорте в районе 12-14 рублей. Но чтобы покрыть расходы автобусников и метро на нём мы ездим по 18. А сделать его доступней и тем самым повысить его привлекательность ГУПу не даёт то самое государство. Демпинг конторы потому как она государственная и дотациях тут не причём, всё дело в дешевизне услуги.

[Roskas]

Господи, да когда вы поймёте, что нельзя транспорт у нас за счёт инвесторов строить.

Правильно, развитие инфраструктуры - это задача государства.

Зачем нам тогда городская администрация вообще, если всё можно повестить на инвесторов?? У нас уже главный инвестор сидит в главном городском кресле. Вам мало что-ли??

В последние полтора десятка лет стало хорошим тоном перекладывать все больше государственных функций на плечи "инвесторов" или "бизнеса". А государство тогда зачем? Для чего платить налоги? А какие цели у "инвесторов", я думаю все знают. Догадываются уж точно.

[virus_hse]

транспорт можно строить за счет инвесторов, если с ним не будут конкурировать сидящие на дотации и демпингующие государственные конторы. нормальный бизнес при контроле государства и в режиме наибольшего благоприятствования.
по 100 рублей не сделают, есть оптимальное соотношение цены проезда, спроса на услугу и пропускной способности. сейчас цена занижена.

Яркий пример транспортного бизнеса - маршрутки. Сейчас это удовольствие стоит по городу 24-26 рублей. З/п маршрутчика на среднестатистическом маршруте 50000 рэ. При этом в большинстве своем они сами заправляют и обслуживают машины, то есть это ещё тысяч 20 в месяц минимум, плюс отчисления хозяину ежедневно. Кто там работает нет нужды вспоминать. Маршрутки можно сделать дешевле, даже на уровне общ транспорта, те же 18-20 рублей, при этом это будет прибыльно. Только из жадности их владельцев мы будем ездить в помойках, которые передвигаются гремя железками по асфальту. Тех состояние и так ни к чёрту, а будет...

[в40]

30% - 50%(суммы финансирования на год) это примерные цифры на остановку и консервацию всего хозяйства на один год. Извините не правильно выразился это проценты от одного года финансирования метростроя. Сами посчитайте сколько это миллиардов выброшеных на ветер.

Не могу понять, что вкладывается в смысл слов КОНСЕРВАЦИЯ. Если речь идёт об остановке проходки, то для щитовой проходки достаточно засыпать песком рабочий орган и раскрепить щит в собранную за ним обделку тоннеля. Для забоев большего сечения (например СТП или станционных тоннелей) достаточно забетонировать временную торцевую стену. Стоят эти работы сравнительно не дорого. Осмотр, проветривание горных выработок и откачка воды производится периодически, а не каждый день. О каких миллиардах идёт речь? Информация не соответствует действительности. Скорее всего взята из какого-нибудь источника СМИ. А там и не такое откопать можно...

У нас нет резервной системы, которая бы выполняла значительную функцию перевозок, а при выпадении любого сегмента системы брала бы на себя его функции без особо напряжения.

У нас, к сожалению, и основная система - метро - ещё недоразвита, а Вы хотите за короткое время создать целую СИСТЕМУ ЛРТ. Для создания любой системы требуется значительное время и огромные средства. А создавать с нуля всегда более затратно, чем развивать уже существующую систему.
К тому же Вы так и не ответили на вопрос, каким образом увязать ЛРТ при её расположении в одном уровне с существующей дорожной сетью с требованием скоростного сообщения. Ведь для достижения максимальных скоростей необходимым условием является отсутствие препятствий в виде разнообразных пересечений, что достигается созданием развязок в разных уровнях. А это, как я уже говорил ранее, возможно только в двух вариантах: либо под землёй - в тоннеле, либо над землёй - на эстакаде. Ведь в нынешних условиях невозможно на каждом перекрёстке выполнить разноуровневую развязку (у нас подземные переходы подчас отсутствуют на многих перекрёстках - что уж говорить о транспортных развязках). А это весьма затратно!
И самое главное. Создаётся впечатление, что уважаемый tu2-167 редко бывает в городе и не замечает тех автомобильных потоков, которые никуда не исчезнут даже при условии строительства ЛРТ. А эти потоки и создают основное препятствие для НОТ. Откуда появится скорость сообщения? Ведь выделенные полосы для движения того же трамвая есть во многих районах. Однако, наличие перекрёстков и постоянные автомобильные пробки не позволяют достичь необходимой скорости сообщения.
Я не против создания системы ЛРТ! ЛРТ - хорошая вещь! Но в условиях нашего города она требует всестороннего изучения, прежде чем начинать её реализовывать. Вдобавок, система ЛРТ не должна существовать в отрыве от существующего НОТ и метрополитена. Она должна его дополнять. Только такое требование создаст максимальные удобства для пассажиров.

[kot]

Не могу понять, что вкладывается в смысл слов КОНСЕРВАЦИЯ. Если речь идёт об остановке проходки, то для щитовой проходки достаточно засыпать песком рабочий орган и раскрепить щит в собранную за ним обделку тоннеля. Для забоев большего сечения (например СТП или станционных тоннелей) достаточно забетонировать временную торцевую стену. Стоят эти работы сравнительно не дорого. Осмотр, проветривание горных выработок и откачка воды производится периодически, а не каждый день.

Удивительно от Вас такое слышать. Откачка воды, проветривание.Это всё делается при помощи ОБОРУДОВАНИЯ, а не ведром и тряпкой. Это кабели, насосы, двигатели, подъёмники, рельсы, эл. сборки, пускатели, лампочки наконец (с патронами, заметьте!).
Даже если всё это хозяйство просто оставить, оно сгниёт за год. А охрана? Охранять это нужно не эпизодически, иначе не останется ничего.
Не забывайте также, что даже на обслуживаемых объектах всё трещит и рушится, а уж без обслуживания и ремонта разруха наступит очень быстро.
Чтобы данное выступление не сочли оффтопом, скажу: Нужно достраивать начатое, изо всех сил. И продолжать строить метро, оно удобно и его в нашем городе катастрофически мало.