О развитии сети обычного трамвая

[Дем]

Решается просто - устройством на каждой остановке островка с навесом для ожидания + светофор с кнопкой по требованию. 1 полоса Тм равноценна вроде не меньше 2-м обычным полосам по величине потока. А с учётом того, что машинки стоят в пробке

В этой возникшей из-за трамвая пробке будут стоять и пассажиры автобусов и троллейбусов. Их ты за что обидел?

Подавляющее большинство города уже сейчас живут в нем без машины, поэтому даже "многие" из автомобилистов (а что они будут делать за городом, ведь пропускная способность шоссе еще меньше, чем городских улиц?) совсем не "многие" из жителей.

Кого ты называешь "живущими без машины"? Тех, кто не пользуется ей ежедневно для поездок на работу?
Лучше сосчитай, в каком проценте семей есть машины. (семья - это муж, жена, дети (1-2), родители мужа и жены - итого от 2 до 8 человек). Сильно подозреваю, что цифра будет не менее 90%. Они пользуются ими не ежедневно - но пользуются.

Сейчас автобус справляется... как? Стоя в пробке? Хорошо справляется.

Введение трамвая пробки не устранит, с ними всё равно придётся бороться независимо от его наличия.

Если одна трасса пересекает другую почти под прямым углом, они тем более никак не равнозначны (касательно замены одной на другую). Но я говорил о параллельных участках, они удалены на километр.

Пассажира мало интересует направление трассы. его интересует сколько от остановки топать

Местное, наоборот — желательно. На расстоянии до 3-4 км НОТ еще остается быстрее, чем метро

Для трамвая 3-4 км - не дистанция, с неё требуемого ему пассажиропотока не получить.

[MaksegZ]

Дем Если говорить о Каменностровском, то имеющийся там тролл 34 сейчас скорее мёртв чем жив. Там и так сейчас пробки. В таких условиях лучше выбрать трамвай, т.к. его проще всего физически отделить от остального движения.

[Дем]

На самом деле абсолютно всё равно что отделять. Пробки - они прежде всего на перекрёстках, а там и трамвайные пути от потока (поперечного) отделить невозможно.

[Михаил К]

- ликвидация троллейбусной линии от Дворцового моста до Петровской пл. с заменой 7-го троллейбуса одним из проходящих по Невскому пр. автобусов и трассой по ул. Красного Курсанта вместо Ждановской наб.

что это за глупость-заменять троллейбус автобусом?заменять экологически чистый вид трнаспорта на экологически "грязный"!Даже при строительстве выделенных трамвайных линий, не нужно убирать троллейбусные линии.
То, что когда-то убрали трамвай с центральных магистралей города:Невский пр.,Суворовский пр.,Большие пр-ы ПС и ВО,пр.Стачек-это было ошибочно, да и демонтажи в 90-х, начале-2000-х-окончательно вытеснили трамвай на окраины.
Лучше город без автомобилей, с трамваями и другим ОТ, чем наоборот.

[MetroCAT Connector]

Михаил, я объяснял причину частичной ликвидации 7-го маршрута троллейбуса в другой ветке, повторюсь здесь, хотя это уход в сторону от темы:

- лишняя стрелка и пересечение на Дворцовом мосту,
- дополнительное визуальное загрязнение всемирно известного архитектурного ансамбля, связанное с этим,
- наличие на Невском автобусных маршрутов в любом случае и предлагаемая их оптимизация,
- пропуск автобусного маршрута по ул. Красного Курсанта (застройка с двух сторон) вместо Ждановской набережной (застройка с одной стороны),
- в свете строительства трамвая на Ждановской набережной - ликвидация лишних воздушных пересечений ради единственного троллейбусного маршрута при наличии альтернативных решений,
- в случае принятия первого варианта трамвайного развития (без линии по Ждановской наб.) троллейбусная линия от Тучкова моста до Петровской пл. сохраняется, снимается только участок от Дворцового моста до пр. Добролюбова.

Я вовсе не сторонник ликвидации троллейбуса как такового, наоборот, очень люблю этот вид транспорта. Но в этой теме интересует в первую очередь вариант трамвая на ПС. Если нет замечаний по самим новым линиям, в следующем сообщении покажу, что в итоге получается с маршрутной точки зрения.

[Дем]

То, что когда-то убрали трамвай с центральных магистралей города:Невский пр.,Суворовский пр.,Большие пр-ы ПС и ВО,пр.Стачек-это было ошибочно

Это было правильное решение - ОТ не должен высаживать пассажиров на проезжую часть.
Лучше конечно было перенести рельсы к краю дороги - но тогда не было таких технологий.
А вот то, что делали с ОТ начиная с 90х - действительно неправильно.

[AgRiG]

В этой возникшей из-за трамвая пробке будут стоять и пассажиры автобусов и троллейбусов. Их ты за что обидел?

Автобусы и троллейбусы, если они будут там запланированы, будут ходить по той же выделенке. Если пассажиропоток будет слишком большой, можно и 4-полосную сделать, благо пассажиропоток и обоснует.

Кого ты называешь "живущими без машины"? Тех, кто не пользуется ей ежедневно для поездок на работу?
Лучше сосчитай, в каком проценте семей есть машины. (семья - это муж, жена, дети (1-2), родители мужа и жены - итого от 2 до 8 человек). Сильно подозреваю, что цифра будет не менее 90%. Они пользуются ими не ежедневно - но пользуются.

Я говорю о тех, у кого машины нет, или можно считать, что нет (стоит где-то в гараже и используется разы в год). Тут не надо подозревать, зрительно видно, что машины не в 90, и не 80% семей. Вот реальный пример: дом в 140 квартир, метров 100 длиной. Машины стоят на улице и в дворовом проезде в один ряд, допустим, 2*130 метров, не впритирку (метров 6-7 на машину). Итого 40 машин максимум, 1/3.5 от числа квартир, а даже не жителей. И это всего 5-этажный дом.

Сейчас автобус справляется... как? Стоя в пробке? Хорошо справляется.

Введение трамвая пробки не устранит, с ними всё равно придётся бороться независимо от его наличия.

Во-первых, не надо уходить от темы автобуса. Не стоя в пробке, в виде ли автобуса, в виде ли трамвая, он уже будет представлять улучшение ситуации. Про соотношение потоков по одной полосе уже писалось.
И во-вторых, я устал повторять о том, что транспортная проблема не ограничивается пробками, и более того — без развития ОТ проблема пробок не решаема.

Пассажира мало интересует направление трассы. его интересует сколько от остановки топать

И топать тоже. Бездумно перенеся трассу на 1 км в сторону, вряд ли можно надеяться на охват пассажиров с нормальным расстоянием от остановок.

Для трамвая 3-4 км - не дистанция, с неё требуемого ему пассажиропотока не получить.

По какой логике между дистанцией параллельного дублирования и длиной маршрута поставлен (не мной!) знак равенства? Наложив эти отрезки друг на друга, можно продублировать хоть всю линию метро. Скорее всего, это будет автобус/троллейбус, но, если по большей части трассы уже окажутся рельсы других маршрутов, то можно и небольшие трамваи пускать

На самом деле абсолютно всё равно что отделять. Пробки - они прежде всего на перекрёстках, а там и трамвайные пути от потока (поперечного) отделить невозможно.

Пробки именно на улицах, а на перекрестках — нарушения п.13.2 ПДД. Отделяются от НОТ по ситуации: ГИБДДшником, шлагбаумом, закрытием перекрестка.

Это было правильное решение - ОТ не должен высаживать пассажиров на проезжую часть.
Лучше конечно было перенести рельсы к краю дороги - но тогда не было таких технологий.

Это решение не было связано с высаживанием на проезжую часть, а только лишь с немодностью трамвая. Технически первым решением была бы выделенная полоса посередине, но тогда и это было несовременно, весь мир ориентировался на машины (машин у нас столько не было, но улицы должны были выглядеть так же) и превращение улиц в автобаны... вот и превратили. Европа тут же "проверила" машинами это идеологию на прочность, встала в пробках и к концу XX в. задумалась; а у нас проверять было нечем, ОТ работал и так, и этак. Теперь и машины появились, и тенденции видны, но народ не верит... что ж, видимо, нам тоже придется как следует помучаться в этом тупике, чтобы кому-то что-то понять.

[Дем]

Я говорю о тех, у кого машины нет, или можно считать, что нет (стоит где-то в гараже и используется разы в год).

я тоже про тех, кто пользуется разы в год. Например летом по выходным на пикник выезжает. (больше 10 раз в год не сьездишь). Или возит то, что на ОТ не перевезёшь (детей, вещи выше разрешённого размера и т.д.). Особого трафика они не создают - но если лишить их возможности пользоваться машиной - будут ущемлены интересы действительно подавляющего большинства граждан... и скомпенсировать их потери общественным транспортом невозможно в принципе...

Бездумно перенеся трассу на 1 км в сторону, вряд ли можно надеяться на охват пассажиров с нормальным расстоянием от остановок.

А где "бездумно"? Как раз наоборот - те, кому раньше приходилось топать этот километр, смогут его не топать. А те, кому не приходилось - для них ничего не изменится...

Пробки именно на улицах, а на перекрестках — нарушения п.13.2 ПДД. Отделяются от НОТ по ситуации: ГИБДДшником, шлагбаумом, закрытием перекрестка.

Но никоим образом не через замену одного вида НОТ на другой. Про что я и говорю.

Это решение не было связано с высаживанием на проезжую часть, а только лишь с немодностью трамвая.

Так немодность трамвая во многом из этого и следовала. Из неудобства пользования им.

[MetroCAT Connector]

Немодность следовала прежде всего из-за того уродства, которое называлось ЛМами и ЛВСами. Такую гадость можно было только выдумать умышленно, поставив себе цель создать нечто как можно более отвратительное.

[MetroCAT Connector]

Как обещал, предлагаю маршруты трамваев, которые получаются в каждом из вариантов.

В случае принятия первого варианта:

3 Пл. Репина - Старая Деревня по своей исторической трассе.
12 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Б.Зеленина ул., Рыбацкая ул., Введенская ул., Кронверкский пр., Троицкий мост, Марсово поле, Садовая ул., Инженерская ул., ул. Белинского, Литейный пр., Владимирский пр. (дальнейшую трассу я пока не рассматриваю, возможные варианты - пл. Репина, Карбюраторный завод или разворот поблизости)
22 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Б.Зеленина ул., Чкаловский пр., наб. Карповки, Карповский мост, Вяземский пер., Песочная наб., Каменноостровский пр., уд. Ак. Крылова, Торжсковская ул., Сердобольская ул., Б. Сампсониевский пр., пр. Энгельса, пр. Луначарского, пр. Культуры. Вообще-то это крюк, от Крестовского острова до Чёрной речки через "Чкаловскую", но он может быть востребован.
33 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Б.Зеленина ул., Рыбацкая ул., Введенская ул., Кронверкский пр., Троицкий мост, Садовая ул., Старопетергофский пр. - Нарвская пл.
34 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Б.Зеленина ул., Чкаловский пр., пр., Широкая ул. (Ленина), Кронверкская ул., Кронверкский пр., Большая Дворянская ул., Сампсониевский мост, Финляндскский вокзал, Литейный пр., Владимирский пр. (далее возможны варианты).
40 По своей исторической трассе через Чкаловский пр.

В случае прокладки путей по второму варианту:

3 Пл. Репина - Старая Деревня по своей исторической трассе.
17 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Левашовский пр., Широкая ул. (Ленина), Чкаловский пр., наб. Карповки, Петропавловская ул., ул. Льва Толстого, ул. Чапаева, Самсониевский мост, ул. Боткина, Финляндский вокзал, Литейному пр., Влалимирский пр. (далее возможны варианты).
22 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Левашовский пр., Широкая ул. (Ленина), Чкаловский пр., наб. Карповки, Карповский мост, Вяземский пер., Песочная наб., Каменноостровский пр., уд. Ак. Крылова, Торжсковская ул., Сердобольская ул., Б. Сампсониевский пр., пр. Энгельса, пр. Луначарского, пр. Культуры.
34 Приморский парк Победы - Крестовский пр., ул. Рюхина, Морской пр., Петроградская ул., Б.Крестовский мост, Левашовский пр., Широкая ул. (Ленина), Кронверкская ул., Кронверкский пр., Троицкий мост, Марсово поле, Садовая ул, Инженерная ул., ул.Белинского, Литейный пр., Владимирский пр. (далее возможны варианты).
40 От Тучкова моста до Каменноостровского моста - по Ждановской наб., Новоладожской и Пионерской ул., наб. Адмирала Лазарева и Песочной.

[MaksegZ]

ЛВС-86 (если вы его имеете в виду) модель, как видно, 1986 года. К тому же устаревшая уже на момент создания. Дизайн взят от модели 1974 года (ЛМ-68М) В 50е-60е годы ЛВС не было. ЛМ-57 - видели? ЛМ-49? На тот момент вполне современные вагоны (Вот МС уже морально устарели) А аналоги ЛМ-33 даже сейчас в некоторых городах США ездят. Главным образом немодным, несовременным трамвай казался городским начальникам, хотя они в них не ездили. Общемировая тенденция в те годы была такая.

[MetroCAT Connector]

ЛМ-57 - лучший вагон и я убеждён, что нужно его возродить. Модифицированный, конечно, расширив крайние двери, добавив поручни, с новой начинкой, с возможностью работы по СМЕ.
Впрочем, ЛМ-33 тоже можно вернуть, сейчас трамвайные новоделы - штука модная. В США есть даже компания, которая на этом специализируется.

[Дем]

ЛВС-86 (если вы его имеете в виду) модель, как видно, 1986 года.

ЛВС-86 - это лишь изуродованный в пользу упрощения ЛВС-66 - модель, как видно, 1966 года (аналогично как ЛМ-68 -> ЛМ-68М)
Так что в 60-е - ЛВСы уже были...

ЛМ-57 - лучший вагон и я убеждён, что нужно его возродить. Модифицированный, конечно

Так ЛМ-2008 получится
Точно такой же "круглый", вся разница - в остеклении и фарах...

[MetroCAT Connector]

Понятно. По маршрутам хотелось бы увидеть комментарии.
Сразу редактирую первый вариант, найден недостаток - четыре маршрута на Крестовский остров не нужны. Решение - восстановление линии по Барочной улице с постройкой конечной трамвайно-автобусной станции возле Дворца молодёжи и напрвление туда одного из маршрутов (либо 12-го, либо 33-го).

[MaksegZ]

Дем
ЛВС-66 - вагон экспериментальный, массово не выпускался. А ЛМ-68 гораздо симпатичнее, хотя и конструктивно недолговечен оказался. Хотя мы же тут не о вагонах спорим?

По маршрутам:
22-й - видимо взят вариант на декабрь 1974 г.
но тогда уж стоило бы сразу продлить до Мечникова. Лучше укоротить до Барочной с восстановлением кольца "Барочная ул.", либо как у вас выше
33-й - исторически ходил через ВО. (вот как раз видна вредность принципа "сначала линии - потом маршруты")
34-й - аналогично на Садовую вместо 33
12-й вообще никогда на ПС не ходил (тогда уж номер другой дайте, что-ли)
17-й стоит отправить на Выборгскую

итого будем иметь связи: ППП - Нарвская через Садовую, Владимирскую пл., Технологический (33); ППП - Нарвская через ВО (34); ППП - Выборгская (17), Тихорецкий - ПС - ВО (40)

это для начала...

PS вообще подход некорректный - стоит сначала определить направления, наметить маршруты, а уж потом смотреть - где линия есть, где построить надо + детали трассировки.
PPS http://bus-1.narod.ru/ist/trm-set.html