О развитии сети обычного трамвая

[MetroCAT Connector]

Ну надо всё же быть реалистом, это раз. Не всё нужно восстанавливать, ещё глупее строго придерживаться "историчности", уже хотя бы потому что ситуация изменилась с открытием метро. Линии нужно строить по сути заново, приходится балансировать между первичностью курицы или яйца. Наконец, я пока сосредотачиваюсь только на ПС.

22 - это именно связь Крестовского острова с Чёрной речкой и Светлановской/Удельной прежде всего. В первом варианте получается кружной путь через Спортивную. Насколько это будет вообще популярно? Я не сказал, что считаю нужным маршрут миди-автобуса с Крестовского острова на Каменный до кольца бывшего 134-нр маршрута, где можно пересесть на другие маршруты, это сильно сократит путь (объекты на Каменном тоже нуждаются в обслуживании, особенно при закрытии его для автомобилей). В то же время нужна связь Крестовского острова с жильём в р-не Геслеровского моста, с новым отелем "Северная Корона", который построят всё-таки, с Ионанновским монастырём и с пл.Ланская, а также домов на Б.Зеленина, в т.ч новых на месте Механического завода с Чёрной речкой, Ланской, Светлановской. В общем, по 22-му в первом варианте пока есть некоторые сомнения.

Номер 33 считайте условным, 34 приближен к реально существовавшему. Номера вообще вторичны. 12-й на ПС ходил (от Ржевки), 17 можно отправить не на Выборгскую, а через неё на юг к Финляндскому, тут я толком пока не решил, нужны ваши мнения. Не забывайте, пассажира интересует не столько трасса, сколько остановки и в моём варианте 17-й проходил бы мимо отеля Санкт-Петербург и обслуживал бы конец Большой Дворянской (Куйбышева), во втором - непонятно что и зачем. Я также не указал автобусные маршруты, которые могут прояснить ситуацию, в частности от Выборгской на ул. Попова через ЛЭТИ (в первом варианте его конечная совместная с трамвайной на углу с Барочной, во втором он продолжает путь по Барочной, Б. Зеленина, Рыбацкой и пр.)

[AgRiG]

я тоже про тех, кто пользуется разы в год. Например летом по выходным на пикник выезжает. (больше 10 раз в год не сьездишь).

Предлагаю сразу задуматься, чтобы не углубляться в заблуждения: остальные 350-360 дней в году они пользуются ОТ. Посчитает ли вменяемый человек ежедневную давку приемлемой платой за несколько выездов на природу на машине? Думаю, нет. Лучше наборот: "Как вы расслабляетесь? — А я не напрягаюсь".

Или возит то, что на ОТ не перевезёшь (детей, вещи выше разрешённого размера и т.д.).

Интересно, каких это детей нельзя перевезти в ОТ и почему? Если ответ — давка, подумайте над первым абзацем. Давку в работающих остатках ОТ создают сами автомобилисты, мешая работе остального.

Особого трафика они не создают - но если лишить их возможности пользоваться машиной - будут ущемлены интересы действительно подавляющего большинства граждан... и скомпенсировать их потери общественным транспортом невозможно в принципе...

Сложнозавернутое рассуждение, а промежуточной логики не вижу. Если особого траффика они не создают, то тем более не выражают и большинство потребности. Почему ради редких поездок нужно портить им ежедневную жизнь — не понятно, думаю, сами бы они так не выбрали. Почему нельзя скомпенсировать потери общественным транспортом, в крайнем случае — такси, — тоже неясно. Возможность пользоваться машиной их не лишают, но возможность эту придется урезать в пользу остального, как минимум основываясь на справедливом соответствии пропорциям численности людей и потребностей.

А где "бездумно"? Как раз наоборот - те, кому раньше приходилось топать этот километр, смогут его не топать. А те, кому не приходилось - для них ничего не изменится...

Бездумно там, где не провели исследования пассажиропотоков, точнее — пассажирокорреспонденций. А их предлагающие в этой теме, я уверен, не проводили.
Те, кому приходилось топать километр... рассматривая карту П.С., вижу, все-таки части их приходилось топать меньше — до другой линии.
Те, кому не приходилось топать по причине близости линии — теперь будут топать. Как это — не изменится?

Пробки именно на улицах, а на перекрестках — нарушения п.13.2 ПДД. Отделяются от НОТ по ситуации: ГИБДДшником, шлагбаумом, закрытием перекрестка.

Но никоим образом не через замену одного вида НОТ на другой. Про что я и говорю.

Это сопутствующее. Выделенные линии из-за пробок, трамвай из-за больших потоков. Это, конечно, косвенно связано: с выделением линии потоки заметно вырастут, но существенно или очень существенно — сказать сложно. А прямая связь невелика: чисто технически трамвайную линию проще обособлять.

Так немодность трамвая во многом из этого и следовала. Из неудобства пользования им.

Удобство было вполне приличное, автобусы и троллейбусы в то время не сильно крутые были. Салон ЛМ-36 порадовал бы пассажиров и сейчас: 43(!) мягких сидячих места, крайние площадки с 1 ступенькой — это еще до ВОВ! Но для СССР это было неподходящее время, и вагон после упрощений реализовался только в ЛМ-49.

Немодность следовала прежде всего из-за того уродства, которое называлось ЛМами и ЛВСами.

Про принципиальную ошибку уже сказали, ЛВСов все-таки не было. Линии с проспектов поубирали в начале 50-х — начале 60-х, а первый ЛВС появлися в 66-м. Более того, первый ЛМ-57 появился, когда уже не было ни половины Стачек, ни Невского, ни Больших, ни Каменноостровского.
Немодными в те времена были жесткие двухосники, которые ходили в больших (а может быть, огромных) количествах, и которые ни во время войны, ни после, естественно, так быстро заменить было нельзя. Хотя, истины ради — на перспективу уже был разработан вполне современный ЛМ/ЛП-49.
И третий момент, хочется спросить нелюбителя ПТМЗ: на что же предлагается заменить якобы гремящие ЛМы-49 в начале 50-х? Татр — ой, еще не было... кроме нескольких штук в самой Праге. КТМ/КТП-1 на конкурента, извините, не тянет, равно как и двухдверный МТВ-82. Или надо было купить что угодно, лишь бы за бугром и подальше? В 50-е? Ну-ну...

Наконец, разобрал для себя описанную сеть линий.
Вар.1
- Про две близкие линии от Чкаловского до Кронверкского я уже писал.
- Маршрут 3 по "исторической трассе" слишком петляет, а он, между прочим, как раз и был перенесен с Каменноостровского на Кронверкскую—Ленина.
- Про слишком ного маршрутов на ППП уже сказали. Еще вариант — объединить маршруты, идущие в разные стороны, хотя еще кольцо про запас обязательно нужно.
- 4 маршрута идут в центр, но только один на В.О., хотя в центр хотя бы метро есть, а кольцевая еще едва запланирована. На В.О. надо минимум 2-3 маршрута: на север, на запад по Среднему и на Детскую и 1 сквозной через МЛШ.
- Связи с Выборгской стороной нет вообще, кроме 12, "зацепляющего" финбан.
- Не хватает сквозного маршрута по Кронверкскому с В.О. наподобие нынешней 6-ки, на Выборгскую сторону или дальше на восток.

Вар.2
- Радикально. Окрестности Чкаловской вообще остаются без линий, с таким подходом трамвай можно и не восстанавливать.
- Линия по набережным имеет мало смысла. Такая окраина ничего не охватывает, а для транзитной трассы она идет слишком "вокруг" и извилиста.
- 3 — то же самое.
- Общая сеть маршрутов еще более дырявая, чем первый вариант.
- Добролюбова и половина Кронверкского остались вообще без маршрутов, по остальным всё как-то одиноко.

Можно еще посоветовать посчитать для предложенной сети среднее число маршрутов на линии: поделить суммарную длину маршрутов на километраж линий. В Ленинграде, НЯП, было больше 3; несколько лет назад — едва больше 2.

[reckless]

Думаю, большинство жителей Петроградки трамвай только бесит:
- шум на узких улочках вдвойне усиливается
- состояние дороги с путями ужасное и нормально положить асфальт можно только после демонтажа рельс
- улицы узкие, еле идет и его не обогнать
- перекрестки - отдельный разговор. Вечная пробка у м.Чкаловская из-за неиспользуемых рельсов или брусчатка (!) на Введенской/Кронверкском
- все-равно идет пустым, тк никому не нужен, в другой район проще ехать на метро
- если сломается или препятствие на пути - это затор на весь район

Пусть ездит себе по выделенным магистралям там где места много и пассажиропоток большой, в центре трамваю не место

[djtonik]

Боже мой. Я скоро начну банить людей, оставляющих подобные сообщения. Идите... в поиск и на профильные сайты - там всё разжёвано 150 тысяч раз.

[MetroCAT Connector]

- Линия по набережным имеет мало смысла. Такая окраина ничего не охватывает, а для транзитной трассы она идет слишком "вокруг" и извилиста.

Если глянуть на карту, то не настолько уж и сильно вокруг. Это - быстрый транзит (согласен, дублирующий поездку на метро с пересадкой), линия пройдёт мимо Дворца молодёжи , через пересадочный пункт у Б. Крестовского моста, мимо новых жилых зданий поблизости, через новый бизнес-центр на месте Вулкана, через предприятия на Новоладожской, вблизи жилья и предприятий на Петровском острове, мимо Можайки и стадиона СКА. Не оправдано?

- Маршрут 3 по "исторической трассе" слишком петляет, а он, между прочим, как раз и был перенесен с Каменноостровского на Кронверкскую—Ленина.

Смысл этого маршрута - связи:
1) Центр - Кронверкская, р-н Сытного рынка, удалённая от метро часть Большого проспекта, северо-восточная часть часть Чкаловского проспекта;
2) Старая и Новая Деревни - Иоанновский монастырь, удалённая от метро часть Большого проспекта, Кронверкская .
То есть это по сути это два перекрывающих друг друга маршрута. Для сквозного проезда Марсово поле - Чёрная речка он не предназначен, хотя желающие это сделать, наверное, найдутся.

- 4 маршрута идут в центр, но только один на В.О., хотя в центр хотя бы метро есть, а кольцевая еще едва запланирована. На В.О. надо минимум 2-3 маршрута:

Два уже есть, 6-й и 40-й. Сам Васильевский я пока ещё не рассмотрел. Линия на Детскую если и нужна, то только с Кронверксого, новая линия метро как раз пройдёт через пересечение Большого пр. и Косой линии, поездка с пересадкой от Чкаловской или Крестовского острова туда вообще пустяк боагодаря кросс-платформе на Спортивной.

- Связи с Выборгской стороной нет вообще, кроме 12, "зацепляющего" финбан.

Обеспечивается 6-м трамваем (который должен быть продлён по Кондратьевскому пр. (я туда ещё не дошёл).
Обеспечивается 14-м автобусом, который сохраняется, возможно с незначительными изменениями на ПС.
Обеспечивается новым автобусным маршрутом Дворец молодёжи - ул. Профессора Попова, Аптекарская наб., Гренадёрский мост, Лесной пр. - Финляндский вокзал.
Обеспечивается частично восстановленным троллейбусным маршрутом №12, например, Петровская пл. - ул. Тухачевского.
Трамвай не отменяет маршруты других видов транспорта.

- Не хватает сквозного маршрута по Кронверкскому с В.О. наподобие нынешней 6-ки, на Выборгскую сторону или дальше на восток.

6-ка продлевается на восток к пл. Калинина, я туда ещё не дошёл. Куда ещё на Выборгской нужен такой сквозной маршрут? На Лесной проспект на север? Для связи чего с чем?

[reckless]

djtonik
Мне не надо "разжевывать", я просто выразил свое мнение. Энтузиазм фантазий насчет новых трамваев на Петроградке не разделяю и предлагаю окружающим доводы за свою точку зрения. Забудьте о том "как было прекрасно прокатиться на трамвайчике №.." лет 30 назад, обстановка совершенно другая, в центре он никому не нужен, а хордовые маршруты будут долгими и неудобными.

На этом умолкаю, возможно кто-то адекватный прислушается.

[djtonik]

Предыдущему оратору:
Пока не прочитаете Вот тут, разговоров не будет. Мало того что оффтопите (не было сказано ни слова по сабжу - т.е. развитию сети), ещё и спорите. Здесь о развитии сети трамвая. Хотите высказаться о другом - дуйте на Пзаот.

[Дем]

Посчитает ли вменяемый человек ежедневную давку приемлемой платой за несколько выездов на природу на машине?

В советские время личных автомобилей и пробок не было, а давка была.
И с их ликвидацией она никуда не исчезнет. Менять надо отношение к ОТ со стороны власти, чтобы не планировали салоны исходя из 10чел/м2.

Почему нельзя скомпенсировать потери общественным транспортом, в крайнем случае — такси, — тоже неясно.

Потому что у ОТ нет багажника. А такси - те же яйца, только в профиль. Да и на пикник на такси не поедут - куда водителя девать?

Те, кому не приходилось топать по причине близости линии — теперь будут топать. Как это — не изменится?

А куда их линия денется? Я ОТ с проспекта снимать не предлагаю, а трамвая там и так нет...

А прямая связь невелика: чисто технически трамвайную линию проще обособлять.

Вообще колея легковушки совпадает как раз с колеёй трамвая, а не колеёй автобуса

[MetroCAT Connector]

Похоже, новых замечаний по Петроградской стороне пока нет, если есть что добавить, добавляйте. К прежним замечаниям добавлю то, что в первом варианте "близко расположенные параллельные линии" по Введенской, Рыбацкой и Широкой (Ленина) образуют вместе с Чкаловским и Кронверкским проспектами техническую возможность разворота кольцом и что первый вариант предполагает снятие путей с ул. Льва Толстого, Петропавловской и наб. Карповки.

Перехожу на Васильевский остров. Здесь никакого смысла развивать что бы то ни было не вижу. Более того, в случае постройки нового моста через Неву возникает вопрос о ликидации трамвая на Косой и 22-23 линиях. Здесь я вижу два варианта сохранения:
- смещение путей на 22-й и 23-й линиях в сторону на 23-ю линию, дав возможность одностороннего движения автотранспорта,
- прокладка линии по 28-й и 29-й линиям мимо ДК им. Кирова и далее по 26-й и 27-й линиям. Сомнительный вариант, удаляющий трамвай от торгового центра и возможного выхода из будущей станции метро.

Перенос трамвая на 24-ю и 25-ю линии я всерьёз не рассматриваю, т.к. не верю, что мост будет настолько узок, что целиком выйдет только на 22-ю и 23-ю линию с двусторонним движением автотранспорта.
Таким образом, на мой взгляд нужно либо сдвигать пути на 23-ю линию, либо полностью их снимать.

Второе что может понадобиться - линия по Благовещенскому мосту, Университетской наоережной и 1-й и Кадетской линиям, однако это зависит от того, какой маршрут будет по ней пропущен. На мой взгляд, лучше эту линию построить уже хотя бы как альтернативу линии через Дворцовый и Благовещенский мосты, которую надо восстановить (о ней скажу позже).

Больше на Васильевском острове на мой взгляд делать нечего.

[Дем]

Касаемо В.О. - планируемый мост, хоть и пишется "в створе 22-23", реально будет иметь выход на 24-25, а то и на 26-27 линии - надземную часть надо учитывать, а она линиям непаралельна.
Типа вот http://spb-projects.ru/bridges/22_23line01.jpg
Кроме того, достаточно велика вероятность, что его перенесут выше - вплоть до 16-17 линии - там Нева уже и цена раза в два меньше. Да и транзит по ней хороший - широкая и через весь остров.
http://www.fontanka.ru/2009/06/29/109/

[AgRiG]

Если глянуть на карту, то не настолько уж и сильно вокруг. Это - быстрый транзит (согласен, дублирующий поездку на метро с пересадкой), линия пройдёт мимо Дворца молодёжи , через пересадочный пункт у Б. Крестовского моста, мимо новых жилых зданий поблизости, через новый бизнес-центр на месте Вулкана, через предприятия на Новоладожской, вблизи жилья и предприятий на Петровском острове, мимо Можайки и стадиона СКА.
Не оправдано?

Для "быстрого транзита" все равно довольно существенно. А охват по набережной практически вдвое меньше, чем в застройке, потому что мостов мало, и область реки все равно теряется. Лучше подводить к набережной линии перпендикулярно и дальше вести их через мост или заканчивать кольцом неподалеку. Пример — кольцо на Барочной.
Может быть, по пассажирпотоку окажется и оправданно, но сейчас этого не понять.

- Маршрут 3 по "исторической трассе" слишком петляет, а он, между прочим, как раз и был перенесен с Каменноостровского на Кронверкскую—Ленина.

Для сквозного проезда Марсово поле - Чёрная речка он не предназначен, хотя желающие это сделать, наверное, найдутся.

Вот именно, а мог бы. До тенденциозного закрытия Каменноостровского он так и делал, и шел напрямую.

Два уже есть, 6-й и 40-й. Сам Васильевский я пока ещё не рассмотрел. Линия на Детскую если и нужна, то только с Кронверксого, новая линия метро как раз пройдёт через пересечение Большого пр. и Косой линии, поездка с пересадкой от Чкаловской или Крестовского острова туда вообще пустяк боагодаря кросс-платформе на Спортивной.

6-го в списках не было. Про линию метро я понял, но не согласен.
В крайнем случае, если упираете на метро, можно пустить маршрут на Детскую с Кронверкского, а от Чкаловской в другую часть В.О.

Обеспечивается 14-м автобусом, который сохраняется, возможно с незначительными изменениями на ПС.
Обеспечивается новым автобусным маршрутом Дворец молодёжи - ул. Профессора Попова, Аптекарская наб., Гренадёрский мост, Лесной пр. - Финляндский вокзал.
Обеспечивается частично восстановленным троллейбусным маршрутом №12, например, Петровская пл. - ул. Тухачевского.
Трамвай не отменяет маршруты других видов транспорта.

Да, но на каком основании делается выбор между видами НОТ? Потому что там что-то уже ходит? Но сейчас ситуация не показательная. Я, честно говоря, вообще не представляю, как можно вот так "набрасывать" сеть маршрутов.

Куда ещё на Выборгской нужен такой сквозной маршрут? На Лесной проспект на север? Для связи чего с чем?

Для связи П.С. с ней. Но вот каким путем — не знаю. Через Сампсониевский на север далеко не получится, будет непопулярный крюк. Может быть, через Гренадерский, но на север или на юг? И можно ли оба...

В советские время личных автомобилей и пробок не было, а давка была.
И с их ликвидацией она никуда не исчезнет.

Во-первых, такой давки не было. Сейчас же с 80-х построили 1.5 линии метро, а лучше не стало. Кроме случаев, когда НОТ пуст, потому что стоит прочно в пробке.

Менять надо отношение к ОТ со стороны власти, чтобы не планировали салоны исходя из 10чел/м2.

Какой-то разброд. Власть не планирует салоны.
Во-первых, 10 или 8 чел/м2 применяют проектировщики для расчета нагрузки. Таким образом, получается максимально теоретически возможное наполнение, из-за практической нереальности которого образуется запас прочности. Вы бы не хотели ведь, чтобы при заполнении толпой опоздавшего автобуса до предела он сказал "трык" и перегнулся пополам? Поэтому и 8, а не 6.
Во-вторых, реальное наполнение зависит от расчета маршрутной сети, а к расчету маршрутной сети 10 чел/м2 не имеет никакого отношения. Более того, похоже, что про вместимость ПС сейчас вообще не думают, отправляя на проложенный маршрут "такой-то парк", а парк затыкает его чем попало. Пример 50-го автобуса у меня перед глазами, тут ходит вообще всё, что можно, от двухдверных ЛиАЗов до 6213, от Икарусов-гармошек до Сканий. Еще Волжанин 15-метровый попадался. На Невский едва волевым усилием выгнали низкополы.

Почему нельзя скомпенсировать потери общественным транспортом, в крайнем случае — такси, — тоже неясно.

Потому что у ОТ нет багажника.

Что вы такого в багажнике возите, что противно с собой в салоне держать? В машине ведь багажник исключительно из-за того, что в салоне мало места, и вытаскивать неудобно, хотя при возможности груз все-таки ставят на сиденье или на пол.

А такси - те же яйца, только в профиль. Да и на пикник на такси не поедут - куда водителя девать?

Такси хотя бы меньше парковочных мест занимает, и больше КПД в течение дня по перевозке людей. Водителя можно пригласить или отпустить вместе с машиной.

Те, кому не приходилось топать по причине близости линии — теперь будут топать. Как это — не изменится?

А куда их линия денется? Я ОТ с проспекта снимать не предлагаю, а трамвая там и так нет...

Похоже, потеряли нить обсуждения. Речь шла о трамвайной линии, которую в 50-х по глупости перенесли с Каменноостровского на Кронверкскую—Ленина, а теперь предлагалось перенести эту связку на Введенскую—Рыбацкую—Б.Зеленина, что уже в километре от исходной и кратчайшей трассы. Трамвай там был, сначала прямо на улице, потом в 300-500 метрах рядом. Теперь предлагается вести эту линию в километре к западу безо всяких изучений пассажирокорреспонденций. Это безосновательно.

Вообще колея легковушки совпадает как раз с колеёй трамвая, а не колеёй автобуса

Тем не менее, пытающихся проехать по автобусной заасфальтированной полосе много больше, чем смельчаков, выезжающих на голые рельсы. Может быть, они точнее померяли колею и сравнили разницу со своими водительскими навыками?

"близко расположенные параллельные линии" по Введенской, Рыбацкой и Широкой (Ленина) образуют вместе с Чкаловским и Кронверкским проспектами техническую возможность разворота кольцом

Это, конечно, хорошо, но маловато для дублирования, такой выделяющейся среди окрестностей плотности путей.

и что первый вариант предполагает снятие путей с ул. Льва Толстого, Петропавловской и наб. Карповки.

То есть ликвидации связки на расстоянии 2 км из-за метро. Мда. Переубеждать, видимо, уже бесполезно.

Перехожу на Васильевский остров. Здесь никакого смысла развивать что бы то ни было не вижу. Более того, в случае постройки нового моста через Неву возникает вопрос о ликидации трамвая на Косой и 22-23 линиях. Здесь я вижу два варианта сохранения:
- смещение путей на 22-й и 23-й линиях в сторону на 23-ю линию, дав возможность одностороннего движения автотранспорта,
- прокладка линии по 28-й и 29-й линиям мимо ДК им. Кирова и далее по 26-й и 27-й линиям. Сомнительный вариант, удаляющий трамвай от торгового центра и возможного выхода из будущей станции метро.

Не виду логической связки между новым мостом и ликвидацией линии. Более того, линию следует продлить через мост к пл.Репина, соединяя, как минимум, Коломну с западной частью В.О.

Таким образом, на мой взгляд нужно либо сдвигать пути на 23-ю линию, либо полностью их снимать.

Я боюсь отдавать развитие трамвая в такие руки. Вы там дороги или трамвай развиваете?

Второе что может понадобиться - линия по Благовещенскому мосту, Университетской наоережной и 1-й и Кадетской линиям, однако это зависит от того, какой маршрут будет по ней пропущен. На мой взгляд, лучше эту линию построить уже хотя бы как альтернативу линии через Дворцовый и Благовещенский мосты, которую надо восстановить (о ней скажу позже).

Если с Благовещенского моста выходить только на 1-й линию, то это и будет лишь транзитная связка вместо линии по Стрелке В.О. (которую лучше пустить отдельно и с выходом на Невский, но понимаю, что это звучит радикально). Выходить лучше на 8-9-ю линии, так и охват В.О. по трассе на П.С.будет лучше, и маршруты из центра на В.О. будут короче. А может быть, потребуется и то, и другое.

Больше на Васильевском острове на мой взгляд делать нечего.

А как же линия по 8-9-й и на о-в Декабристов? А как же охват хоть чего-то кроме Среднего пр.? И как намыв, который без транспорта захлебнется?

[MetroCAT Connector]

Касаемо В.О. - планируемый мост, хоть и пишется "в створе 22-23", реально будет иметь выход на 24-25, а то и на 26-27 линии - надземную часть надо учитывать, а она линиям непаралельна.

Ваша картинка показывает именно то, о чём я говорю - одностороннее движене по линиям 22-23 и 24-25. Насчёт 26-27 - не верю, там и предприятия, и дорога упрётся в ДК им. Кирова. Не верю и насчёт 16-17, для этого дорога должна идти через Адмиралтейские верфи. Мост вбросит односторонний автомобильный поток на 22-23 линии и трамвай будет мешать, вот и вся связь между мостом и линией. При этом трамвай нужен по сути для связи Косой линии только со Средним проспектом, всё остальное обеспечат автобусы с троллейбусами.

Я боюсь отдавать развитие трамвая в такие руки. Вы там дороги или трамвай развиваете?

Я просто реалист, а не идеалист. Развиваю маршруты с учётом инфраструктуры, вот и всё. Трамваю вредят идеалисты, давая аргументы своим противникам. Обратите внимание, я стараюсь сохранить трамвай, но если его никак не сдвинуть на 23-ю линию, увы, надо снимать...

По поводу линий по набережным ПС согласен, трудно сказать, неоднозначно. Потому придётся этот вариант закрепить как альтернативный.

Речь шла о трамвайной линии, которую в 50-х по глупости перенесли с Каменноостровского на Кронверкскую—Ленина, а теперь предлагалось перенести эту связку на Введенскую—Рыбацкую—Б.Зеленина,

Вы не поняли, эту связку я не предлагал. Связка по Широкой (Ленина) сама по себе, линия по Введенской-Зеленина - сама по себе.
Линия по Толского - Карповке снимается потому, что по ней нечего пускать, связка по Широкой её заменяет. Во втором варианте (с набережными) наоборот, линия получается востребованной из-за совершенно иной топологии всей сети. Только и всего. Обычный прагматизм-реализм.

Намыв можно развить позднее, когда прояснится ситуация, но всё равно подвесив его на линию по Среднему пр.
Линию на о. Декабристов я не планирую только потому, что там дорога плохо предусмотрена для трамвая. Автобусов хватит (возможно что и троллейбусов). Я никогда не действую по принципц "раз когда-то здесь быо трамвай, то его имеенно так и надо восстановить", обстановка-то изменилась вот и всё.
Линия по 8-9 линиям нежелательна из-за трассировки самих маршрутов (есть хорошие альтернативные варианты) и во избежание левых поворотов на перекрёстке со Средним пр., трасса по 1-й лучше тем, что там это и технически проще с точки зрения организации регулирования поворотов на перекрёстках, и маршруты охватят и Университет, и Академию художеств.

[AgRiG]

Мост вбросит односторонний автомобильный поток на 22-23 линии и трамвай будет мешать, вот и вся связь между мостом и линией. При этом трамвай нужен по сути для связи Косой линии только со Средним проспектом, всё остальное обеспечат автобусы с троллейбусами.

"Трамвай будет мешать"... где-то я это уже слышал. Уже не знаю, как такое переубеждать. Видимо, придется ждать следующее поколение проектировщиков.
При наличии моста трамвай нужен для связи В.О. с Коломной и с Кировским р-ном, и тут, боюсь, уже машины будут мешать. Понять это, да, сложно.

Я просто реалист, а не идеалист. Развиваю маршруты с учётом инфраструктуры, вот и всё.

Когда начали сначала рассматривать линии, а потом маршруты, уже было отмечено, что все перевернуто с ног на голову. Здесь всё то же самое...
Сначала надо, оценить пассажирокорреспонденции, наметить потоки, потом собрать потоки их в маршруты и в линии, и лишь затем спроектировать инфраструктуру. Так делают люди и для людей. А здесь мы имеем что? Сначала берется инфраструктура, кем-то придуманная без внятного плана, потом она "учитывается", чтобы извратить линии, в огрызки которых в итоге для галочки втискивают хоть какие-то маршруты.
Так мы получаем пл.Труда с переходами к закрытым трамвайным остановкам. Так мы получаем 40-й маршрут, бестолково петляющий по П.С. Так мы получаем обрезанную выделенку на Лиговском, которая не доходит до одного из крупнейших транспортных узлов города.
Так оно работать не будет.

Трамваю вредят идеалисты, давая аргументы своим противникам.

Интересно. Очень интересно узнать, чем именно вредят и какие аргументы.
Пока что аргументы противникам дают сделанные "реалистами" с учетом всего, кроме того, что надо — недовыделенка на Лиговском и непойми что на Невском.

Обратите внимание, я стараюсь сохранить трамвай, но если его никак не сдвинуть на 23-ю линию, увы, надо снимать...

Хм. Аргументов нет, расчетов нет. Можно сказать, что линия сдается сразу и без боя. А ведь отброшенная сразу, потом она уже не будет восстановлена в планах — ни защитниками-реалистами, ни тем более противниками...

Вы не поняли, эту связку я не предлагал. Связка по Широкой (Ленина) сама по себе, линия по Введенской-Зеленина - сама по себе.

Да, вы не предлагали эту связку. Эту связку предлагал Дем.

Линия по Толского - Карповке снимается потому, что по ней нечего пускать, связка по Широкой её заменяет.

Если по ней ничего не пускать, то и будет — нечего... Насчет замены тоже смело сказано: замена отстоит на 700-1000 метров от "заменяемой". Я бы скорее сказал, что убирается одна линия и прокладывается другая, с раздельным обсонованием.

Во втором варианте (с набережными) наоборот, линия получается востребованной из-за совершенно иной топологии всей сети. Только и всего. Обычный прагматизм-реализм.

Какой реализм? Минимум половина реальности просто не учтена. На что в таком случае можно опираться — непонятно. Либо на идеалы, либо на чужое мнение...

Намыв можно развить позднее, когда прояснится ситуация, но всё равно подвесив его на линию по Среднему пр.

Это, как минимум, ненадежно. Размеры острова вполне позволяют сделать хотя бы две линии, как запланировали на П.С.

Линию на о. Декабристов я не планирую только потому, что там дорога плохо предусмотрена для трамвая. Автобусов хватит (возможно что и троллейбусов). Я никогда не действую по принципц "раз когда-то здесь быо трамвай, то его имеенно так и надо восстановить", обстановка-то изменилась вот и всё.

Не понимаю, что такое "дорога плохо предусмотрена". Если потребуется, трамвайную линию можно проложить хоть в чистом поле, хоть по улице. Это исходит из потребности, а не дороги, оставшейся со времен царя Гороха.
Далее, откуда сделан вывод, что автобусов/троллейбусов хватит? И откуда сделан вывод, что обстановка, влияющая на выбор типа НОТ, изменилась? Линию убрали, потому что хотели убрать, вместе с парком и вагонами и много чем, и это значит лишь то, что это не показатель чего-то более глубокого.

Линия по 8-9 линиям нежелательна из-за трассировки самих маршрутов (есть хорошие альтернативные варианты) и во избежание левых поворотов на перекрёстке со Средним пр.,

Хм. Что там с трассировкой и с левыми поворотами?

трасса по 1-й лучше тем, что там это и технически проще с точки зрения организации регулирования поворотов на перекрёстках, и маршруты охватят и Университет, и Академию художеств.

А по 8-9й линиям охватывать нечего? Или "там метро"?

[MetroCAT Connector]

"Трамвай будет мешать"... где-то я это уже слышал. Уже не знаю, как такое переубеждать. Видимо, придется ждать следующее поколение проектировщиков.

Никак не переубеждать. Если мешает, значит, мешает. Речь не о трамвае и автомобиле вообще как о вечном споре кто кому в принципе мешает, а конкретно о 22-23 линиях. И вообще трамвай не единственный вид транспорта и даже не лучший, всё зависит от определённых условий.

Когда начали сначала рассматривать линии, а потом маршруты, уже было отмечено, что все перевернуто с ног на голову. Здесь всё то же самое...
Сначала надо, оценить пассажирокорреспонденции, наметить потоки, потом собрать потоки их в маршруты и в линии, и лишь затем спроектировать инфраструктуру

То есть всё делать с нуля, вообще не принимая во внимание сложившуюся инфраструкуру (весьма крупную!) и её эволюцию? Это называется "до основанья а затем" и всерьёз восприниматься не может. От такого подхода всегда остаются только разговоры и нереализованные планы. Инфраструктура была придумана с конкретными планами, а даже если бы и без планов - она уже есть. Вы предлагаете всё делать с нуля. Во всяком случае так это выглядит со стороны.
Критикуйте уже предложенные маршруты, мне это нужно. С учётом критики придумаю нечто иное, что-то подправлю.
Идеалисты-трамваефилы ударяются в другую крайность, давая аргументы своим противникам и резко ослабляя свои собственные позиции. Надо находить компромиссы и видеть не только достоинства, но и недостатки предмета своего обожания.

Вернёмся к Ваське. Если линия на 22-23 линиях (пардон за тавтологию) не может быть смещена для организации одностороннего движения автотранспорта, её нужно сдавать. Польза от неё только в связке Косой линии и перекрёстка с Большим пр. и будущей станции метро со Средним пр., это всё (причём метро можно не учитывать, ведь будет ещё и станция Шкиперская). Это всё решаемо с помошью автобусов, которые нужны здесь в любом случае независимо от наличия трамвая. Связь с ПС также сохраняются (и наземная, и на будушей линии метро с пересадкой). В итоге получаем маршрут "Косая линия - Тучков мест", легко заменяемый другими видами транспорта при сложности положения на 22-23 линиях. Потому и такая готовность сдачи.

Не понимаю, что такое "дорога плохо предусмотрена".

Уральская. Особенно если ещё участь будущий мост через Серный.
В принципе можно проложить трамвай по 16-17 линиям, пер. Декабристов вдоль кладбища с выходом на ул. Одоевского. Каковы будут мнения? Что делать с деревьями на 16-17 линиях? Можно ли довести трамвай по 16-17 линиям до набережной Лейтенанта Шмидта или есть проблемы?

По 8-9 линиям лучше оставить только автобусы. Учитывая автомобильное движение, левых поворотов трамваев на перекрёстках где сохранено прямое трамвайное движение лучше избегать.

По Карповке - Льва Толстого - предложите свой маршрут для первого варианта ПС (во втором варианте там всё нормально). Я такого не вижу, ничто не оправдывает себя. Трамвай - это не просто трасса, а трасса через последовательность остановок.

[Дем]

Во-первых, такой давки не было.

Была

Какой-то разброд. Власть не планирует салоны.

Власть принимает ГОСТы и СНиПы...

Во-первых, 10 или 8 чел/м2 применяют проектировщики для расчета нагрузки. Таким образом, получается максимально теоретически возможное наполнение, из-за практической нереальности которого образуется запас прочности.

Нет, именно потока. Никто не мешал сказать 1 чел = 120 кг, однако сказали иначе...

Что вы такого в багажнике возите, что противно с собой в салоне держать? В машине ведь багажник исключительно из-за того, что в салоне мало места, и вытаскивать неудобно, хотя при возможности груз все-таки ставят на сиденье или на пол.

Во-первых, про максимальный разрешённый габарит помним? 100х60х40 - такой скромный чемоданчик. В машину таких десяток за раз влезет. И во-вторых - для перевозки даже такого - нужно второго человека привлекать, ибо дистанции таскания вручную большие. А где его взять?

Такси хотя бы меньше парковочных мест занимает, и больше КПД в течение дня по перевозке людей.

КПД мне до лампочки...

Водителя можно пригласить или отпустить вместе с машиной.

Угу, может и подругой с ним поделиться?
Отпустить - а обратно как? Куда вызывать? "115 куст по лесной тропинке"?

Тем не менее, пытающихся проехать по автобусной заасфальтированной полосе много больше, чем смельчаков, выезжающих на голые рельсы.

С этим административными мерами бороться надо. Заплатят пару тысчёнок - перестанут...

Не верю и насчёт 16-17, для этого дорога должна идти через Адмиралтейские верфи.

Их ликвидируют. Уже.