6-я линия

[MetroCAT Connector]

Не надо заглядывать так далеко, давайте разберём вполне конкретный пример одной-единственной линии от Лигова до Ржевки через пл. Восстания. Почему upgrade уже существующей инфраструктуры городу не по силу, а строительство совершенно новой инфраструктуры (диаметр метро) - под силу?

[Till]

Что городу под силу строительство нового диаметра метро - это, мягко говоря, очень спорный вопрос. Иначе мы бы на сегодня уже имели центральную часть ККЛ и активно строящийся Калининский радиус, а по Красносельскому уже бы вообще полтора десятилетия катались... Ладно, не будем о грустном.
Давайте разберёмся с Вашим апгрейдом. Что предлагается использовать от существующих сетей? Как я понимаю, Балтийский ход и, возможно, небольшой кусочек соединительной ветки от Броневой на восток. На другом краю, вероятно, небольшой кусок между Полюстрово и Пискарёвкой (поправьте, если я ошибаюсь), ну, и далее существующую ветку на Ржевку либо Ручьи. Вписываются ли в Ваш проект существующие участки линий от Московского и Витебского вокзалов (а также участки Соединительной ветки) - мне так и не удалось понять. Одно из двух - либо вписываются (и тогда новые участки между Броневой и Московским вокзалом представляют собой или мелкое заложение, или "американские горки" с уклонами, недоступными для поездов), либо не вписываются (тогда линия от Броневой до минимум Полюстрово идёт изолировано, преимущественно в тоннеле глубокого заложения). Второй случай очевиден - в этой ситуации Ваше предложение не имеет преимуществ (тот же самый тоннель глубокого заложения, что и для метро, только бОльшие габариты, что ведёт к серьёзному удорожанию), в первом варианте тоже мало хорошего (мелкое заложение в условиях питерской геологии может привести к перманентной головной боли проектировщиков и строителей, не говоря уж о порталах для выхода на поверхность, а длина используемых существующих участков ЖД в этой ситуации, КМК, слишком мала, чтобы говорить о выгоде). К этому добавляем бОльшую трудность с интеграцией с прочими линиями метро и, весьма вероятно, меньшее количество станций либо меньшую скорость движения (электропоезда всё же значительно менее предназначены с движением с частыми остановками и интенсивным разгоном, нежели метро). Трудности с реорганизацией существующего на ЖД движения - это уже так, мелочи на общем фоне...
Что же касается участка южнее Броневой - здесь, конечно, просматривается явная выгода, но увы - исключительно за счёт потери в качестве. Территории южнее жд. от Дачного до Лигова в обозримом будущем не идут под перспективное освоение (защитная зона аэродрома, лишний раз подчёркнутая трассой КАД), так что железная дорога здесь всегда будет проходить по периферии района. Таким образом, в зону пешеходной доступности попадают только кварталы, непосредственно примыкающие к ЖД., а в зону обслуживания (путём полной переорганизации НОТ) можно полунасильственно "запихнуть" чуть больше половины территорий Ульянки, Лигово и Сосновой поляны. Наконец, для Юго-Запада (а именно прежде всего из-за него, кстати, и закрутился весь сыр-бор с Красносельским радиусом, ибо именно этот район сейчас - основная стройплощадка Красносельского района) задача абсолютно никак не решается в принципе...
Так что предлагаемое Вами решение никак нельзя счесть эквивалентом ККЛ.

[MetroCAT Connector]

Ответ готов. Во-первых, нельзя забывать Красное Село, Петергоф и Ломоносов, а также возможное развитие в р-не Стрельны - это всё территории города уже сейчас.
Во-вторых, сам Витебский вокзал из этой схемы действительно выключается, с него электрички если и будут отправляться, то только самые дальнобойные, ходящие по своему расписанию. Остальные поезда будут проходить через пересадочную станцию "Обводный канал" и, разумеется, через пл. Восстания.
В-третьих, превращать Московский ход в диаметр я пока не вижу смысла, но предусмотреть возможность портала для ухода в туннель перед Московским вокзалом непременно нужно - мало ли что будет годы спустя.
Что тоннели будут бОльшего диаметра - да, это так, НО! - всё, что за ними на поверхности, уже давно построено! Это не строить новую линию, это интегрировать уже существующие в действующую сеть метро, что в корне меняет дело.

Подвижной состав электричек для этих линий должен быть другой, расчитанный и на разгоны-торможения, и на большие уклоны, и имеющий минимум три двери с каждой стороны. Традиционные электрички будут использоваться на маршрутах, не идущих в тоннель.
Последняя схема выложена в ветке "Моё видение альтернативного варианта..."

[Till]

MetroCAT Connector, всё же следует придерживаться темы топика. Я вовсе не утверждаю, что сама Ваша идея интегрирования электропоездов в систему городского скоростного транспорта нежизнеспособна, более того, она сама по себе весьма здрава. Я лишь говорю о том, что предлагаемый Вами коридор никак не может служить альтернативой ККЛ и быть поводом к изменению её трассировки.
Относительно "всё, что за ними на поверхности, уже давно построено". Это "всё" в данном случае - один перегон на крайнем севере линии, между Ручьями и Пискарёвкой (и небольшой кусок ветки чуть южнее Пискарёвки) и участок к югу от Броневой. Относительно последнего я уже приводил аргументы, что он не может являться заменой Красносельского радиуса (впрочем, если судить по Вашей схеме, Вы тоже с этим согласны). Весь основной участок линии - практически одинаков у ККЛ и у Вашего железнодорожного коридора. Выигрыш не слишком просматривается.
Далее, никак не могу понять трассировки между Броневой и Московским вокзалом. Гораздо разумнее воспользоваться имеющейся Соединительной веткой. Даже если понадобится "с нуля" соорудить на ней два новых пути - всё же затраты на много порядков меньше, нежели в случае прокладки тоннеля под Лиговкой. Пересадку на Обводном великолепно заменяет пересадка на Волковской, а пересадку на МПЛ и Вы на своей схеме не предусматриваете. Но если в таковой будет непременная необходимость - куда разумнее соорудить станцию на Соединительной ветке около Московского проспекта и траволатором соединить оную с Электросилой.
И, наконец, Ваш вариант практически никак не способствует разгрузке Кировского радиуса (вторая главная задача сооружения ККЛ). Небольшая разгрузка от "железнодорожного" пассажиропотока из пригородов (каковой поток, кстати, сейчас не особо нагружает КВЛ в южной части, ибо практически полностью доходит до Балтийского вокзала) никак не компенсирует дальнейшее усиление нагрузки КВЛ жителями юго-западных районов города (Ваша 6-я линия тут сможет помочь гораздо меньше, чем планируемая ККЛ). Не следует также упускать из вида тот факт, что мобильность пригородного населения в целом всё же ниже, чем городского.

[MetroCAT Connector]

Вами коридор никак не может служить альтернативой ККЛ и быть поводом к изменению её трассировки.

А вот с этого места хотелось бы поподробнее. ККЛ, она же 6-я линия, запланирована через Обводный канал, пл. Восстания и Суворовский пр. в сторону Полюстрова. То есть именно так, как и должна пройти электричка (ибо иной путь не нужен или дорог). Значит, менять трассировку нужно непременно, другой вопрос что вам не нравится предложенный вариант изменения. Хорошо, давайте рассмотрим иной.

никак не могу понять трассировки между Броневой и Московским вокзалом.

От Броневой по путям Варшавской дороги с выходом на Путиловскую ветку, остановка Электросила с пересадкой на метро, для чего строится второй выход из метро.
Далее по поворачивающей на север ветке (нужны доп. пути, чтобы электрички с товарняками локотками не тёрлись), приблизительно между Заставской ул. и Артиллерийским путепроводом начинается портал ухода в тоннель. Здесь же происходит слияние с электричками Витебского хода.
Далее тоннель ведёт в Полюстрово со станциями "Обводный канал" (пересадка на 5-ю линию метро), "Московский вокзал" (1-я и 3-я линии), далее на Суворовский проспект.

Гораздо разумнее воспользоваться имеющейся Соединительной веткой. Даже если понадобится "с нуля" соорудить на ней два новых пути - всё же затраты на много порядков меньше, нежели в случае прокладки тоннеля под Лиговкой.

Она петляет вокруг Волковского кладбища и доп. пути на ней обязательны из-за товарняков. Кроме того, это ставит крест на превращении в диаметр Витебского хода, что очень важно; мой тоннель вдоль Лиговского пр. принимает маршруты как от Лигова, так и от Купчина.

пересадку на МПЛ и Вы на своей схеме не предусматриваете.

Предусматриваю - на Электросиле.

И, наконец, Ваш вариант практически никак не способствует разгрузке Кировского радиуса (вторая главная задача сооружения ККЛ).

Предусматривает самым прямым образом - электричка принимает на себя всё Красное Село, весь Петергоф (а то докатились - уже до Ломоносова автобусы от метро гоняют!"), почти всю Сосновую Поляну, часть Лигова, Дачного и Ульянки - это всё нынче плотно "висит" на 1-й линии, которую вы хотите разгрузить. Кроме того, куда сегодня электрички привозят пассажиров? Правильно, на Балтийский и Витебский вокзалы! Куда основная масса прибывших устремляется с Балтийского вокзала? Правильно, в метро - на 1-ю линию. Стало быть, я своим вариантом снимаю с этой линии не только весь Петергоф, Ломоносов и Красное Село, но и всю Гатчину и весь Пушкин с Павловском.
Со стороны Ленинского проспекта пассажиры, стремящиеся попасть на Пески или Полюстрово нынче куда направляются? Правильно, в метро, на 1-ю линию. А зачем им это будет нужно, если электричка туда идёт прямиком? Тем более что на ней до пл. Восстания будет всего четыре остановки, а на метро - восемь.
Пассажиры, едущие в сторону пл. Ал.Невского, Елизаровской, на Правый берег едут нынче как? Правильно, по 1-й линии через либо Владимирскую, либо пл. Восстания, а по моему варианту они могу сразу от Кировского завода напрямик воспользоваться 6-й линией, значительно сократив часть пути.
Всё это, собранное вместе по крупицам, и даёт суммарную разрузку 1-й линии. А вы говорите "не способствует разгрузке"....

[MetroCAT Connector]

Продолжаю мысль.
Что такое тупиковый вокзал? Это значит, что пришла электричка - и весь состав одномоментно опорожняется, сразу происходит вброс новых пассажиров в систему городского транспорта. Хорошо ещё если это Московский вокзал - тот район для многих сам по себе является конечным пунктом пути, а что находится возле Балтийского вокзала? Людям надо ехать дальше и они идут в то же метро...

Дублирующая 1-ю линию метро новая линия - это традиционный способ решить проблему "перегружена линия - строй дублёр". Я стараюсь смотреть дальше, потому у меня вынужденные пересадки по причине "поезд дальше не идёт, просьба освободить вагоны" сведены к минимуму. Более того, кто-то даже пересядет на электричку с другой линиии метро ради исключительно городской поездки. Я отсекаю потоки с 1-й линии ещё на дальних подходах, когда пассажир ещё где-то в Гатчине (утрированный пример, но намёк, думаю, понятен).

А ещё есть такая штука как магазины возле платформ. Человек едет из центра в своё Лигово и планирует зайти в магазины, а у платформы как раз всё что нужно и есть. А идёт туда не метро, а электричка - вот вам и привлечение новых пассажиров, и разгрузка метро. Или утром хочет кофе выпить по пути, зачем садиться на троллейбус до метро, когда вот идёт рядом автобус другого маршрута к электричке, возле которой как раз можно этот кофе и купить?

Вот так, шажок за шажком, глядишь - 1-я линия и разгрузилась.

[Till]

У меня есть ощущение, что Вы пользуетесь устаревшими картами города. На Юго-Западе уже осваиваются новые кварталы (пресловутая "Жемчужина" - лишь один из многих) и освоение новых запланировано в ближайшем будущем. В целом население это района будет едва ли не превышать население Ульянки, Лигова и Сосновой поляны вместе взятых (территории вполне сопоставимы, а этажность на Юго-Западе примерно вдвое больше). Для севера Ульянки, Лигова и Сосновой поляны (районы, примыкающие с юга к проспекту Стачек и Петергофскому шоссе) использование электричек тоже весьма неоптимально (кофе утром - это, конечно, прекрасно, но всё же главное - доехать до точки назначения в приемлемые сроки, а достигнуть этих сроков на таком расстоянии и так немного проблематично, тем более - если пользоваться маршрутом увеличенной длины). Всё вместе это никак не компенсируется упомянутыми Вами потоками из пригородов (всё же, ещё раз повторяю, значительная часть пригородного населения "варится в собственном соку", не требуя каждодневных миграций в город. А вот к городским окраинам это относится в весьма малой степени).
Далее, в силу более редкого расположения станций электропоезда уменьшается доля пасажиров, достигающих нужных мест без пересадки (по сравнению с таковой на той или иной линии метро). А выносимое Вами в качестве основного достоинства проекта активное использование существующих путей ещё болшее снижает эту долю (в силу неоптимального расположения существующих жд.путей относительно городских объектов).
Ещё раз повторяю, сама идея связей жд. диаметров весьма хороша. Для жителей пригородов и жителей городских окраин пешеходной доступности от жд. - прекрасная мысль. Но к бОльшей части жителей Красносельского района, увы, отношения не имеющая по определению.

[MetroCAT Connector]

"Жемчужина" - это прекрасно и туда должна идти своя линия метро. Но остальное не понял совсем. Во-первых, дома вдоль ул. Народного Ополчения тоже есть, как и в Лигово, Сосновой Поляне и пр.
Во-вторых, появление "наземного метро" сразу повысит цену земли и получится то самое развитие, которое нам и нужно.

Идеология предлагаемой линии такова, что через тоннель в центре идут три маршрута (возможно что четыре, пока не знаю), каждый с интервалом 10 минут. Итого на поздемном участке получаем нормальные трёхминутные интервалы. Далее маршруты разветвляются, два идут на Курчино, один - в Ораниенбаум. После Шушар также разветвление, на Павловск и на Гатчину. Длина состава - по потребности, хоть три вагона. Не нравится слово "электричка" - считайте что от пл. Восстания на Сосновую Поляну каждые 10 минут ходит большой-пребольшой трамвай.

[Серега]

Мне вообще кажется что в Жемчужине селятся не очень разумные люди. Реальных преимуществ особо нету, от центра далеко, от метро далеко, от строящегося метро далеко, от запланированного метро тоже далеко. Назвать этот ЖК очень элитным я тоже не могу, поэтому мне непонятно вообще зачем там покупать квартиры.
З.Ы. Народу так немного в масштабах города, а транспорт они хотят.

[Till]

Слушайте, ну при чём здесь "Жемчужина"? Жемчужина - один из многих проектов района Юго-Запада, и отождествлять его со всем Юго-Западом не более логично, чем именовать южное Купчино "Серебрянными ключами" или северный Весёлый Посёлок "Ладожским парком". Интенсивная застройка Юго-Запада планировалась ещё в Генплане 1966 года (достаточно взглянуть на существующую нумерацию домов на Ленинском проспекте, который сейчас начинается, ЕМНИП, домом номер 67), не отменена она и сейчас (включая, кстати, и социальное жильё) - и это правильно, ибо территориально по отношению к городу это значительно меньший "медвежий угол", чем, скажем, Северная Долина, Конная Лахта или Кудрово. В конце концов, даже существующая (вкупе с реализуемой прямо сейчас) застройка Юго-Запада уже впрямую ставит проблемы обеспечения этого района приемлемой транспортной связью.

от запланированного метро тоже далеко

Это-то и печально. Именно этим мне и не нравится существующая трасса Красносельского радиуса, приводящая его в Лигово. Нахожу это в корне неверным. Радиус должен обеспечивать метро крайние западные районы Юго-Запада, а также Лигово и Сосновую поляну (включая возможную перспективу последней на запад). Старый вариант линии с трассировкой к станции Володарская был значительно лучше. Что же касается станции Лигово - туда логичнее приводить КВЛ. Тогда ККЛ забирает пассажиров Юго-Запада и почти всей Сосновой поляны, бОльшей части Лигово и севера Ульянки, а из пригородов - большинство пассажиров петергофского направления, оставляя КВЛ крайний юг Лигова, оставшуюся Ульянку и пригородных пассажиров красносельского направления. Единственное важное условие - приведение КВЛ в Лигово не должно произойти раньше сооружения хотя бы части Красносельского радиуса (собственно, именно поэтому КВЛ когда-то и не стали продлевать - по крайней мере, таким было официальное объяснение).

дома вдоль ул. Народного Ополчения тоже есть, как и в Лигово, Сосновой Поляне и пр.

Дома есть, но в целом потенциал развития этих мест невысок, по сравнению с таковым районов севернее Петергофского шоссе

Во-вторых, появление "наземного метро" сразу повысит цену земли

Всё же не всё в жизни меряется деньгами, есть и объективные законы. Ещё раз напоминаю - территория к югу от жд. не значится в перспективных не по причине транспортной недоступности, а из-за ограничений по шуму ввиду расположения аэродрома.

[MetroCAT Connector]

Ну хорошо, территория к югу не развивается, но есть же ещё территория у северу, территория Красного Села, есть весь Петергоф, весь Ломоносов, наконец, есть Витебский ход, а это популярная станция Купчино, стык ул. Типанова и пр. Славы и тольшой комалекс на стыке улиц Бела Куна и Бассейной, а также Пушкин с Павловском. Что, ВСЁ ВМЕСТЕ, собранное в пучок, не оправдывает строительство такой диаметральной линии?

[Till]

Безусловно оправдывает. Но выбранная Вами трассировка всё же представляется уязвимой. Поскольку далее эти рассуждения могут далеко увести нас от темы топика, подробнее отвечу личкой (либо в другую тему, благо темы о городской электричке на форуме есть).

[MetroCAT Connector]

Можно выбрать трассировку через Фрунзенскую и Витебский вокзал на пл. Восстания, но она ещё уязвимие, ибо дороже (больше подземный участок) и сильно усложнит подключение Витебского хода (нужны ещё дополнительные тоннели). Как иллюстрацию преимуществ предложенного мной первого варианта её использовать можно, а как руководство к действию - сильно сомневаюсь...
В любом случае обсуждение электричек в этой ветке нужно только для выбора оптимальной трассы 6-й линии, учитывающей наличие "регионального метро" и не для чего иного. Для обсуждения самого регионального метро как такового есть своя тема.

[kot]

Раздобыл по дешёвке кучу материала про Московский вокзал. Но вот это решил разместить здесь, Всё остальное- на http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... &start=135

[Van Trancer]

Кстати, на первой картинке, там есть выход Знаменской где сейчас большой этакий комплекс строят, получается туда будет встроен ее вестибюль?