Купчино - Шушары - Аэропорт

[MaksegZ]

Балтийский вокзал - это перегруженная Балтийская с тремя эскалаторами, которую к тому же могут в перспективе когда-нибудь закрыть на капремонт. А к Московскому вокзалу пока что лучше нынешнего проекта скоростного трамвая ничего нет, особенно после того, как трассу спрямили.

[taigaa]

ну вот представьте, прилетаете вы в незнакомый город, а вам предлагают добраться до центра на трамвае...
ни RER, ни FastLink, ни RapidTransit, ни S-bahn и Underground, а трамвай. Даже автобус до ближайшей станции метро выглядит более обнадеживающе. При всей моей любви к трамваям, я скорее выберу такси, а на трамвае покатаюсь по центру.

Вот интересно, в каком городе мира аэропорт связан с центром трамвайной линией?

[MaksegZ]

Ну вот Бремен есть например - http://fotki.yandex.ru/users/vladimir-w ... 744?page=6
Ещё в США Портленд. Наверняка ещё где-то есть. У нас ведь не такой мощный аэропорт, не уверен, что с него наберется пассажиропотока на аэроэкспресс, а тем более на метро.

[Alexandr K]

Вот интересно, в каком городе мира аэропорт связан с центром трамвайной линией?

Кроме Бремена и Портленда, точно есть ещё в Лионе и Цюрихе. Плюс намечено строительство в ряде городов, например, в Риге.
Впрочем, справедливости ради нужно отметить, что в этих городах расстояние между аэропортом и центром города в большинстве случаев относительно невелико (около 10 км, а в Бремене и вовсе чуть больше 3 км), тогда как протяжённость трассы между Московским вокзалом и Пулково 2 составляет около 15 км, а до Пулково 1 ещё больше. И насколько будет интересно ехать через полгорода с весьма частыми после метро "Московская" остановками, а на Лиговском ещё и вместе с автобусами - это очень большой вопрос.
Но соглашусь с AgRiG в том, что в варианте с линией метро через Купчино нет особого смысла - и дорого в строительстве, и большое время в пути, и пассажиропоток, который на участке Аэропорт-Шушары будет неоправданно мал для метро, пусть даже и "лёгкого", а с учётом роста населения пос. Шушары, неизбежно вырастет нагрузка на и без того перегруженный южный участок МПЛ.
С другими вариантами "пристыковки" линии в аэропорт к существующим линиям метро (к пр. Ветеранов, к Московской или Звёздной) ситуация будет аналогична участку "Шушары-Аэропорт" - слишком дорого, небольшой пассажиропоток и самое главное - скорость перемещения из аэропорта в центр будет ненамного выше, чем на том же трамвае. А строить подземный экспресс из аэропорта к Московскому вокзалу, понятное дело, никто не будет.
Поэтому если задача заключается в перемещении пассажиров из аэропорта в Центр, а не просто к ближайшему метро, что и сейчас можно легко сделать с помощью частоходящих автобусов ОБВ и выделенной полосы (реально работающей, разумеется) на Пулковском шоссе и Московском проспекте (или даже без таковой, если пустить автобус до метро "проспект Ветеранов"), остаётся два более менее приемлемых варианта - либо всё тот же трамвай, либо аэроэкспресс.
Что касается аэроэкспресса - идея, конечно, заманчивая, но необходимо учитывать, что с интервалом раз в час он будет никому не нужен, а с интервалом в 15 минут и ниже он не впишется в существующий трафик пригородных и особенно грузовых поездов (не забываем про порт). Значит, это потребует не только строительства одного-двух км. путей, но и реконструкции всего участка до Балтийского вокзала или как минимум до Броневой. Что, конечно, будет гораздо дороже трамвайной линии. Кроме того, необходимо просчитать, насколько увеличится пассажиропоток в направлении аэропорта в связи со строительством третьего терминала - хватит ли его на 6-8 вагонный состав с интервалом хотя бы в 15 минут. Ибо если нет - как не крути, а наиболее приемлемым по экономическим показателям всё равно окажется трамвай.
А по поводу Шушар - как совершенно верно заметил Till, при должной организации именно электричка должна стать тем видом транспорта, который вывезет жителей новостроек, причём в перспективе не только к вокзалам и перегруженному Купчино, но и ещё к станциям метро Броневая и Боровая.

[mx]

Что касается аэроэкспресса - идея, конечно, заманчивая, но необходимо учитывать, что с интервалом раз в час он будет никому не нужен, а с интервалом в 15 минут и ниже он не впишется в существующий трафик пригородных и особенно грузовых поездов (не забываем про порт). Значит, это потребует не только строительства одного-двух км. путей, но и реконструкции всего участка до Балтийского вокзала или как минимум до Броневой.

Не потребуется никакой реконструкции. Грузовое движение на этом участке развязано с пассажирским и пассажирское тоже не особо напряжённое (одна электричка часа за два, см. расписание лужского направления). Проблема в самом вокзале, как и было указано. До будущей "Броневой" бы сделать с удобной пересадкой. А у аэропорта сделать бы подземную станцию и никаких крюков.

[в40]

Балтийский вокзал - это перегруженная Балтийская с тремя эскалаторами, которую к тому же могут в перспективе когда-нибудь закрыть на капремонт. А к Московскому вокзалу пока что лучше нынешнего проекта скоростного трамвая ничего нет, особенно после того, как трассу спрямили.

Любая авария на трамвайных путях немедленно приведёт к тому, что "скоростной" трамвай будет терпеливо стоять в общей очереди и ожидать, когда возобновится движение. Да и какой он "скоростной", если будет ходить по одним и тем же путям, что и остальные трамваи?
Большинству авиапассажиров нужно попасть в центр города. Либо из центра - в Пулково. Почему привязка маршрута должна быть выполнена обязательно к Московскому вокзалу? Станция метро "Балтийская" тоже расположена в центральной части города. То, что станция в настоящее время не справляется с пассажиропотоком - это факт. Но ведь и второй эскалаторный тоннель на "Балтийской" при желании можно построить за пару лет. Тем более, что его уже планируют строить лет двадцать. Даже проект был разработан в своё время.

Что касается аэроэкспресса - идея, конечно, заманчивая, но необходимо учитывать, что с интервалом раз в час он будет никому не нужен, а с интервалом в 15 минут и ниже он не впишется в существующий трафик пригородных и особенно грузовых поездов (не забываем про порт). Значит, это потребует не только строительства одного-двух км. путей, но и реконструкции всего участка до Балтийского вокзала или как минимум до Броневой. Что, конечно, будет гораздо дороже трамвайной линии. Кроме того, необходимо просчитать, насколько увеличится пассажиропоток в направлении аэропорта в связи со строительством третьего терминала - хватит ли его на 6-8 вагонный состав с интервалом хотя бы в 15 минут. Ибо если нет - как не крути, а наиболее приемлемым по экономическим показателям всё равно окажется трамвай.

На участке от Балтийского вокзала до Предпортовой грузовые поезда ходят очень редко. В основном, они следуют из порта (в порт) через грузовые станции "Автово" и "Нарвская", подъездные пути которых проходят параллельно путям Ораниенбаумского и Лужского направлений (район ж/д станции "Ленинский проспект"). Примыкание этих путей к Лужскому ходу находится гораздо дальше того места, где начинается ответвление путей к авиагородку. Так что, никакие дополнительные пути на участке от Балтийского вокзала до Предпортовой строить не потребуется. Нужно только частично реконструировать существующие подъездные пути к авиагородку с их удлинением к аэровокзальному комплексу и электрифицировать этот участок. Пригородные поезда на указанном участке ходят с большими интервалами - посмотрите любое расписание (хоть зимнее, хоть летнее). Поэтому втиснуть в существующий график несколько поездов проблемы не составит.
А что касается частоты движения аэроэкспресса, то для авиапассажиров будет вполне достаточно 3-4 пар поездов с интервалом 15-20 минут. У нас в Пулково только две ВПП. Да и больше, думаю, не появится - места нет. Так что особого наплыва авиапассажиров ждать не стОит.

[kot]

Но и больше 20 минут нельзя- иначе можно просто на самолёт опоздать, если есть такой риск, он отобьёт желание пользоваться таким транспортом.

[taigaa]

в Москве аэроэкспресс в Домодедово, Шереметьево - каждые полчаса , во Внуково - каждый час
плюс в Домодедово еще ходит 10 поездов обычной неэкспресс электрички, поэтому когда прилетаю в Домодедово, то охотно пользуюсь Экспрессом, а во Внуково ждать никогда не хотелось, ехал на маршрутке до Юго-Западной. Поэтому нам интервал в полчаса - самое то.
А насколько понизится скорость, если аэроэкспресс будет идти не до Балтийской, а через Броневую-Волковскую на Московский? это 21 километр, значит около 20 минут, а Балтийский оставить как резервный.

[MaksegZ]

А насколько понизится скорость, если аэроэкспресс будет идти не до Балтийской, а через Броневую-Волковскую на Московский?

Вот через Волковскую будет трудновато, там уже приличный грузовой трафик, да и пассажирские составы из депо на вокзал и обратно по этой линии перетаскивают.

Любая авария на трамвайных путях немедленно приведёт к тому, что "скоростной" трамвай будет терпеливо стоять в общей очереди и ожидать, когда возобновится движение.

Эта проблема стиот по всему городу и её по-любому понадобится решать в ближайшее время. Этот проект может послужить толчком к тому, чтобы серьезно ей заняться.

[AgRiG]

ну вот представьте, прилетаете вы в незнакомый город, а вам предлагают добраться до центра на трамвае...
ни RER, ни FastLink, ни RapidTransit, ни S-bahn и Underground, а трамвай.

Хорошо, добирайтесь до центра на LRT, если вам милее красивое иностранное слово.

При всей моей любви к трамваям, я скорее выберу такси, а на трамвае покатаюсь по центру.

Просто любить — это слабая позиция. Надо и на технические характеристики опираться — за что и почему мы любим трамвай.

И насколько будет интересно ехать через полгорода с весьма частыми после метро "Московская" остановками, а на Лиговском ещё и вместе с автобусами - это очень большой вопрос.

Если ехать с редкими остановками, то потом возникнет вопрос, как добираться дальше. Иностранцы, например, нередко жалуются на большое расстояние между станциями метро в Питере. Мы-то знаем, что чаще их не сделать...
Насчет движения с автобусами - претензии к автобусам. До "эксперимента" по "созданию" выделенной полосы на Лиговке там уже была выделенная полоса для трамваев, причем озелененная. Эксперимент в виде вырубки, обрезки линии и асфальтирования под автобусное движение ситуацию в целом скорее ухудшил - полоса перегружена большим числом сравнительно маленького ПС.

Поэтому если задача заключается в перемещении пассажиров из аэропорта в Центр, а не просто к ближайшему метро, что и сейчас можно легко сделать с помощью частоходящих автобусов ОБВ и выделенной полосы (реально работающей, разумеется) на Пулковском шоссе и Московском проспекте (или даже без таковой, если пустить автобус до метро "проспект Ветеранов"), остаётся два более менее приемлемых варианта - либо всё тот же трамвай, либо аэроэкспресс.

На самом деле, с нашим потоком в аэропорт на ближайшее время чисто технически автобуса достаточно. Но автобус в аэропорт (с пересадкой на метро) — это непрестижно для крупного и небедного, в общем-то города. На метро средств не хватит, да и с нашим метро это скорее растрата будет. Остается трамвай и ж/д.
С ж/д первая проблема — договориться. Кроме мнение городских властей еще нужно пробивать проект в РЖД (а это государство в государстве), и договариваться о финансировании... терзают сомнения, что это не будет дешевле трамвайной линии, но не суть. Суть в том, что ж/д у нас доходит до центра (а Балтийский вокзал едва на краю) и упирается в метро. Дальше нужно делать пересадку:
а) Ехать на метро 3-4 перегона, и очень вероятно, что с пересадкой - неэффективно. К тому же, только за посадку на электричку, кажется, надо заплатить 30 руб., и плюс за километраж поездки, что уже делает невыгодным замену части трассы с метро на ж/д.
б) НОТ на данный момент развален. То есть, даже для варианта "аэроэкспресса" по центру города все равно придется восстанавливать нормальную работу НОТ.
По данным pMetro время от пл.Аэропорт до Балтийского вокзала 20 минут, еще 20 минут на метро до Восстания. Продление ж/д до аэропортов - 3-4 км, по времени поездка займет как от Броневой до Балтийского, т.е. ~7 минут, итого 47 минут.
Трамвайная линия от Пулково 1 до Восстания - 18 км, из них 6 км южнее Дунайского остановки всего 3-4 штуки и можно взять среднюю скорость, как у метро - 35 км/ч. Итого (6/35+12/20)*60 = 46 минут. Честно, я не подгонял А ведь с удалением от оптимальной для метро точки на пл.Восстания выигрыш наземного ОТ растет из-за потребности идти пешком, пересаживаться на НОТ или делать пересадки по метро. Ну, за одним исключением - прямой путь до Финбана с пересадкой на ж/д дальше.

Любая авария на трамвайных путях немедленно приведёт к тому, что "скоростной" трамвай будет терпеливо стоять в общей очереди и ожидать, когда возобновится движение. Да и какой он "скоростной", если будет ходить по одним и тем же путям, что и остальные трамваи?

Любая авария на железнодорожных путях приведет к ...
Любая авария на путях метро приведет к ...
Вопрос в организации системы. Строить то, что сейчас под начальством ГЭТа называется "трамвай" никто и не предлагает. Просто слово такое в русском языке. Если хотите, чтобы было понятно, что оно рассчитано на нормальную работу, а не на стояние от каждого чиха, можно назвать Strassenbahn - уличная железная дорога.
Суперскоростным оно и не будет. Можете придумать скоростной ОТ, от станции которого не придется ехать с пересадками до произвольного места в центре на автобусе без постройки густой сети этого самого ОТ? В принципе, 20 км/ч - вполне приличная средняя скорость, которая у нас в городе НОТом даже еще и не достигается.

Большинству авиапассажиров нужно попасть в центр города. Либо из центра - в Пулково. Почему привязка маршрута должна быть выполнена обязательно к Московскому вокзалу?

Просто удобная точка на Невском пр., причем более удобная для метро против всех альтернатив.

Станция метро "Балтийская" тоже расположена в центральной части города. То, что станция в настоящее время не справляется с пассажиропотоком - это факт. Но ведь и второй эскалаторный тоннель на "Балтийской" при желании можно построить за пару лет. Тем более, что его уже планируют строить лет двадцать.

Это вы мощно задвинули. Балтийская находится на самой границе центра, на Обводном канале практически посреди промзоны. 1.5 километра до Садовой, а до Невского все 4.
Эскалаторный-то тоннель построить можно, а лимитирующий перегон КВЛ - тоже второй будем строить?

[в40]

AgRiG
1. Вы докажите мне, что аварии в метро и на ж/д (особенно на примере указанного перегона Балтийский вокзал - Пулково) происходят с такой же частотой, что и аварии на трамвайных путях. Для первых двух - это чрезвычайная ситуация, а для трамвая - это в порядке вещей.
2. Не забывайте, что идея со строительством скоростного трамвая в аэропорт состоит в том, чтобы использовать уже существующий участок трамвайных путей по Лиговке и Бухарестской, а он, как известно имеет столько перекрёстков с проезжей частью, что проблемы со скоростным сообщением с аэропортом возникнут в первые же дни после торжественно открытия "скоростного" трамвая.
3. Как Вы считаете, пересадочный узел "Площадь Восстания" - "Московский вокзал"-"Маяковская" в часы "пик" загружен меньше "Балтийской" или больше? Не всем авиапассажирам нужно к Московскому вокзалу. Поэтому, достаточно, чтобы была обеспечена возможность подвоза к метро в центральной части города.
3. Если 1,5 километра до Садовой для Вас - не центр города, - то это без комментариев. Давайте тогда всех сразу на Дворцовую подвозить, чтоб, уж - в самое яблочко!

[AgRiG]

1. Вы докажите мне, что аварии в метро и на ж/д (особенно на примере указанного перегона Балтийский вокзал - Пулково) происходят с такой же частотой, что и аварии на трамвайных путях. Для первых двух - это чрезвычайная ситуация, а для трамвая - это в порядке вещей.

Что ж, надеялся на тонкое понимание, но придется применять крайний метод... Прошу, перестаньте называть трамваем то убожище, которое водится в нашем городе под началом ГорЭлектроТранса. Аварии на ххх-ных путях в нашем городе не показывают ничего относительно Трамвая, а показывают только качество управления и организации данной системой.

2. Не забывайте, что идея со строительством скоростного трамвая в аэропорт состоит в том, чтобы использовать уже существующий участок трамвайных путей по Лиговке и Бухарестской, а он, как известно имеет столько перекрёстков с проезжей частью, что проблемы со скоростным сообщением с аэропортом возникнут в первые же дни после торжественно открытия "скоростного" трамвая.

20 км/ч достигаются на любой нормальной, обычной линии, если к ней применить надлежащие методы и желание их реализовать.

3. Как Вы считаете, пересадочный узел "Площадь Восстания" - "Московский вокзал"-"Маяковская" в часы "пик" загружен меньше "Балтийской" или больше?

Примерно одинаково — метро и там, и там переполнено, на Восстания и НОТ переполнен, на Балтийской его практически нет в требуемых объемах. Откуда и вылезают мысли о трамвае, которого ни там, ни там в угоду автотранспорту ныне уж нет, а легче в целом, кхм, не стало.

Не всем авиапассажирам нужно к Московскому вокзалу. Поэтому, достаточно, чтобы была обеспечена возможность подвоза к метро в центральной части города.

Вот только подвозок к метро нам не хватало. Ни лишняя пересадка в само метро, ни повторная с одной линии на другую не сделают пассажиров счастливее. Особенно пассажиров из аэропорта с багажом. А одна линия зоной пешей доступности своих станций не покрывает и трети-четверти центра.

3. Если 1,5 километра до Садовой для Вас - не центр города, - то это без комментариев. Давайте тогда всех сразу на Дворцовую подвозить, чтоб, уж - в самое яблочко!

Садовая - центр, но уже не самый. Особенно та часть Садовой, которая в 1.5 км от Балтийской. Невский - середина центра города в некотором смысле - уже в 4 км, а ведь есть и противоположная сторона центра. И есть В.О. и П.С., которые в 5-7 км от Балтийской, причем только с пересадкой.

[Alexandr K]

Не забывайте, что идея со строительством скоростного трамвая в аэропорт состоит в том, чтобы использовать уже существующий участок трамвайных путей по Лиговке и Бухарестской

Судя по последним сведениям, от Бухарестской отказались в пользу прямой трассы по Московскому и Лиговскому проспектам.

Ехать на метро 3-4 перегона, и очень вероятно, что с пересадкой - неэффективно. К тому же, только за посадку на электричку, кажется, надо заплатить 30 руб., и плюс за километраж поездки, что уже делает невыгодным замену части трассы с метро на ж/д.

Уже 32 рубля. Более того, даже если идея именно аэроэкспресса (а не простой электрички) будет реализована, я очень сомневаюсь, что порядок цен будет такой (допустим, аэроэкспресс в Домодедово прошлой осенью стоил 300 рэ). Однако если у нас всё упирается в организационные мероприятия (и с ж/д, и с трамваем), то кто мешает сделать билет с возможностью пересадки без дополнительной оплаты? Например, в Париже (точнее, Ile-de-France) совершенно спокойно можно пересесть с билетом из аэропорта (CDG или Orly) в Париж с RER на метро.
Кроме того, кто сказал, что пассажирам того же трамвая из аэропорта не нужно будет пересаживаться на другой вид транспорта (или на другой маршрут трамвая)? Не всем же нужно именно на Московский вокзал или по дороге к нему. Так какая разница, как именно пересаживаться? Ведь на голубую мечту, связанную с охватом LRT всего города, потребуется отнюдь не 3 рубля. Как, впрочем, и BRT. Нынешний НОТ, понятное дело, принимает в расчёт не имеет смысла. Значит, всё равно пересадка на метро остаётся крайне актуальной.
И если предположить, что все организационные мероприятия удастся решить (и ещё неизвестно, где проще и дешевле: с ж/д или трамваем), и аэроэкспресс с трамваем окажутся в равных условиях в плане регулярности работы, нужно в первую очередь смотреть не на престиж, а на эффективность эксплуатации, которая напрямую зависит от пассажиропотока. Если сейчас обычных автобусов/маршруток/такси вполне хватает, чтобы вывести всех авиапассажиров, будет ли эффективна эксплуатация LRT? Равно как и аэроэкспрессов? При условии, что они будут ходить не реже, чем раз в полчаса (а в час-пик и вовсе 10-15 минут), а такси с автобусами не отменят? Что-то сомнительно. Впрочем, если Вы считаете, что я ошибаюсь, буду рад увидеть цифры пассажиров, которые при сохранении автобусов и такси предпочтут воспользоваться другим видом транспорта (LRT и/или аэроэкспрессом). Вот тогда уже можно будет говорить конкретно о выборе оптимальной транспортной системы.
Впрочем, не знаю... "Называйте это как хотите - шестое чувство, женская интуиция", но что-то мне подсказывает, что выбор нашими властями будет сделан отнюдь не с точки зрения рациональности и оптимальности...

[hi Jack!]

Такси надо отменить, нефиг кормить эту мафию. Автобусы будут менее удобны по сравнению с ЛРТ из-за пробок.

[в40]

Прошу, перестаньте называть трамваем то убожище, которое водится в нашем городе под началом ГорЭлектроТранса. Аварии на ххх-ных путях в нашем городе не показывают ничего относительно Трамвая, а показывают только качество управления и организации данной системой.

А разве в настоящее время ему существует какая-то другая альтернатива кроме метро? К большому сожалению, в настоящее время мы вынуждены принимать именно то, что есть. Тем более, что автотранспорт деть некуда - он повсюду.

20 км/ч достигаются на любой нормальной, обычной линии, если к ней применить надлежащие методы и желание их реализовать.

А если не применять? Тогда сколько - 10 км/ч? 15 км/ч? Для небольшого расстояния такая скорость передвижения ещё не критична, а когда нужно проехать к месту назначения пол города? (Для справки: от центрального входа Московского вокзала до центрального входа в аэровокзал Пулково-1 по прямой 15,6 км).

Вот только подвозок к метро нам не хватало. Ни лишняя пересадка в само метро, ни повторная с одной линии на другую не сделают пассажиров счастливее. Особенно пассажиров из аэропорта с багажом.

Быть может, пассажиров сделает счастливее подвозка от аэропорта к тому месту, где метро вообще нет? Наверное с багажом удобнее и быстрее будет ехать к месту назначения на трамвае, автобусе или троллейбусе с несколькими пересадками?
Вообще-то идеальный вариант для пассажира с багажом - автомобиль (один раз сел, багаж погрузил и без пересадки доехал к месту назначения). Всё бы хорошо, если бы только не пробки...