81-780/781 «Ладога»

[Cypok]

Один из самых главных вопросов. Как я понимаю, 760 всё-таки влезет в горизонтальный лифт?

[djtonik]

Господа дискутирующие! Вы в двух разных темах обсуждаете одно и то же: viewtopic.php?f=41&t=5203&start=630
Определитесь, пожалуйста, чего куда. А то перегруппировывать сообщения я не буду, а снесу всё к чёртовой бабушке, вы ж знаете.

[andrey72]

шаг дверей (81-780) более весомое обстоятельство нежели надёжность трапа, который, авось, вообще не понадобится.

По поводу шага дверей, по поводу возможности состава 81-780 эксплуатироваться на линиях со станциями типа "Горизонтальный лифт" проще всего ответить цифрами. Но тогда отпадут постоянно повторяющиеся вопрсы, пропадёт сразу интрига, как то скучно.
В моей голове родилась мысль - давайте немного подождём, дней 15-20.

Как приятно будет выпустить пар: "Козлы драные, не могли элементарно совместить двери вагонов и станционные двери!!! Где вас только арифметике учили?
Покажите мне этого беременного инженера, у которого присланно-сдвижные двери упёрлись в стену.
Какой лопух подмахнул это Т.З.?"
Вот такая фантазия!

[Nomernoy]

По зазорам вопроса больше нет - вагоны 81-760(780) ВНЕЗАПНО оказались уже НеВы почти на 10 см. Вероятно МВМ принял к сведению случаи неоднократного отрыва дверей кабин машиниста вагонов 81-740.1.

А вот насчет шага недавно появилась информация. Так всё-таки что в итоге - цифры верные или нет? Отличается от Ем/номерных ?

[andrey72]

Уважаемый Nomernoy не вводите меня пожалуйста в искушение, не обламывайте интригу. Хорошо.

По поводу более узкого вагона (81-780), чем Ем и номерной, на этом форуме информация проходила ещё весной.

[Nomernoy]

Надо попытаться предположить. Может неспроста модель с 760 стала 780 и кузова их отличаются? Хотя, насколько я помню, кузов первого головного 81-780 - это вообще самый первый кузов вагонов этого семейства, который проходил испытания и отработку технологий сборки, если я не ошибаюсь, еще до сборки первого опытного состава (75-лет ММ).

[andrey72]

Да, первый кузов отправленный на ОЭВРЗ был первым кузовом 81-760 сваренным на МВМ для статических испытаний. Не все размеры я помню наизусть, чертежей под руками нету. Может быть и есть отличия в деталях кузовов 81-760/81-780.

[Константин Филиппов]

Я с ужасом вспоминаю посадку в IKEA'йский автобус; когда он подходит к остановке, люди толпой выстраиваются у дверей автобуса с намерением первыми войти в салон и занять место и тут на всю толпу начинает наезжать дверь (обычно грязная-прегрязная), рефлекторно пытаешься сделать шаг назад, а там толпа чуть ли не вплотную, и шаг назад делать никто не хочет дверь-то их не задевает.

К чему это я, а к удобству прислонных дверей, в час-пик очень хорошо будет, особенно при сбоях.

[Cypok]

У 760 вылет двери минимальный.

[Metroschemes]

Да, конструкция петлей там несколько другая, так что сравнивать Scania и 760 в этом смысле не очень корректно.

[andrey72]

andrey72, не могли бы вы здесь покритиковать 81-760 и указать его недостатки, или у этой разработки их нет?
А то я завами только и заметил что преувеличенную в некоторых моментах до крайности критику НеВы, да составление для 760 замечательного портрета ничем не испорченного.

А вообще karhu прав. Создаётся впечатление, что мы на пороге нобелевской премии за разработку гениального вагона метро будущего, не имеющего недостатков - 81-760, который обходит все мировые аналоги.

Пару дней в голове сидит и мешает работать мысль: «За что стоит критиковать 81-760/780». Ранее в своих постах больше сравнивал, приводил исторические параллели, может настало время покритиковать? Я понимаю, что это будет болезненный разговор, но раз решился, пусть будет.

В голове раз двадцать анализировал конструкцию, подбирал аргументы и контр аргументы. Конкретные претензии есть, покритиковать не против, и улучшить можно многое (совершенству нет предела), и мировые лидеры вагоностроения являют нашему взору прекрасные образцы вагонов метро, а по существу покритиковать сразу не выходит. «Вот засада».

Главная помеха для критики – подход руководства ЗАО «Трансмашхолдинг» к разработке новой техники и в частности к созданию вагонов метро типа 81-760/780. Они не только объединили предприятия транспортного машиностроения с эффективным перетоком денежных средств, но и притащили свои принципы.
В противоположность этому ЗАО «Вагонмаш» не смог создать объединения по сути, организовали скорее партнёрство.

В итоге ТМХ создало мощный финансовый механизм с большим инвестиционным пакетом. Ребята оказались не только мечтателями, но и прагматиками. В первую очередь договорились с РЖД и наладили серийный выпуск тех локомотивов, которые требовали меньших средств и времени на модернизацию. С доходов продолжили модернизацию остальных локомотивов, освоили серийное производство усовершенствованной техники. В Мытищах на Метровагонмаше развернули крупносерийное производство вагонов Русич. Хотя первоначально об этом никто и не мечтал. По настоящему эффективные менеджеры – это хорошо, но технику создают разработчики и конструктора.

Многие, по началу, не поняли - зачем руководство переманило опытных разработчиков из ракетно-космической и авиационной отраслей. Чего им тут делать? В частных беседах мне подтвердили мои предположения. Эти конструктора привыкли работать с самым передовым, года за два они полностью погрузятся в новую тематику, а привычки и методология останутся. Будет хорошая зарплата – никуда не денутся. Появившаяся возможность не только «вариться в собственном соку», а активно использовать лучшие разработки (или конкурировать с ними) только добавит азарта.

Вот такие романтики стали возрождать конструкторские школы в рамках холдинга. Наладили серийное производство, пошли деньги и выяснений отношений «Кто в доме хозяин?» стало заметно меньше. Но в ТМХ не только романтики, они похоже неплохо выучили уроки истории.

Пока заказчик крайне стеснён в средствах, заказывают самое дешёвое. Денежки завелись, заказчик уже смотрит на технические характеристики, а если у заказчика всё наладилось, средства есть – выбирают уже из лучших мировых образцов. Главное не сидеть на месте, надо бежать в перёд, даже если заказчик тебя и не просит. «Застой смерти подобен». Вот с таким подходом я постоянно сталкивался в разговорах с представителями ТМХ. Лично мне такой подход импонирует, но такой подход напрягает, а куда деваться.

В качестве партнёров для себя руководство ТМХ выбрало мировых лидеров вагоностроения Сименс и Альстом. Отношения с Сименсом и Альстомом складывались непросто, организовывать производство на территории России ни кто не хотел, лучше покупайте у нас, но потихоньку СП создали, иностранцы вошли в долю ТМХ.

Вот на таком фоне: «Мы хотим сделать лучше и мы сделаем лучше», продолжилась разработка вагонов метро 81-760/761. Первоначально Метровагонмаш (Мытищи) начали разработку 81-760/761 по своей инициативе, как более дешёвая альтернатива Яузам. Метрополитену Яузы казались тогда слишком дорогими. Вагоны Е «устарели» уже к 1966 году, вагоны И в серию не пошли (запасной вариант номерные), Яуза в конце концов состоялась, но она дорога. Русичи разрабатывали для Лёгкого метро и не за деньги метрополитена, эстакадную линию в Бутово строили по другим статьям расходов. Для Русичей первоначально купили всего 40 комплектов асинхронного тягового привода Альстом, да и то пытались их нам продать как «попуасам», нагло завысив характеристики.

Общий фон и принципы подхода ТМХ к созданию вагонов метро нового поколения 81-760/761 думаю понятны.

Теперь конкретно о 81-760/780.
Пост длинный, далее во второй части.

[в40]

...Они не только объединили предприятия транспортного машиностроения с эффективным перетоком денежных средств, но и притащили свои принципы...
...В итоге ТМХ создало мощный финансовый механизм с большим инвестиционным пакетом. Ребята оказались не только мечтателями, но и прагматиками...
...Вот такие романтики стали возрождать конструкторские школы в рамках холдинга...
...Но в ТМХ не только романтики, они похоже неплохо выучили уроки истории...
...Главное не сидеть на месте, надо бежать в перёд, даже если заказчик тебя и не просит. «Застой смерти подобен». Вот с таким подходом я постоянно сталкивался в разговорах с представителями ТМХ...
...В качестве партнёров для себя руководство ТМХ выбрало мировых лидеров вагоностроения Сименс и Альстом...
...Вот на таком фоне: «Мы хотим сделать лучше и мы сделаем лучше», продолжилась разработка вагонов метро 81-760/761...

Перебор!!!
Хватит рекламировать ТМХ. С гарантиями долгосрочных заказов любое предприятие будет развиваться.

[andrey72]

Хватит рекламировать ТМХ. С гарантиями долгосрочных заказов любое предприятие будет развиваться.

Да. Разговор болезненный.
ТМХ не надо рекламировать. У них своя политика, кому нравится а кому и нет. Личный взгляд каждого.
А вот долгосрочные заказы организовывали сами. До объединения каждый завод за заказы бился в одиночестве, конкурируя друг с другом. Денег на развитие у каждого завода (по отдельности) было совсем мало. Я это видел своими глазами.

Почему ТМХ вызывает неприязнь? Откуда такое негативное к ним отношение, недовольство их образом действий?

[andreev]

ТМХ не надо рекламировать. У них своя политика, кому нравится а кому и нет. Личный взгляд каждого.

Почему ТМХ вызывает неприязнь? Откуда такое негативное к ним отношение, недовольство их образом действий?

Однако в ваших сообщениях на форуме каждый раз подчёркивается то или иное гениальное решение конструкторов лучшего вагона современности 81-760, т.е. не очень приятна и понятна эта "объективность". Причём ещё с какой помпой это преподносится и во многих СМИ тоже начинает раздражать, пример тому недавние репортажи с ОЭВРЗ. Вы безусловно хорошо подкованы и знакомы с тех. частью, но если уж взялись рассуждать о плюсах и минусах тех. характеристик - то будьте пожалуйста объективны.
Я ответил на вопрос исходя из сугубо своей точки зрения.

[mx]

andrey72 если можно осветите немного самый интересный вопрос - кто делает тяговые контейнеры и ТЭДы?

P.S. в порядке небольшого офтопа - если вы в курсе дел в ТМХ - что для него делает "Сименс"? С Синарой они работают успешно, "Граниты" ездят. Получается сименсовцы - двурушники и работают одновременно с обоими конкурентами?