81-780/781 «Ладога»

[Den.S]

Это точно? Суммарная мощность на состав - больше 4 МВт!

Не зря рассказывали, что именно при проходе Ладоги по КВЛ срабатывали предохранители на подстанциях.

[Сергей_Н]

Прямо скандалы, интриги, раследования
andrey72
Подсчет грубый. Но опять же для серьезного нужно время, данных по-больше. Желающие могут прикинуть поточнее. Ограничение по приводу не считал.

[AgRiG]

Степень заполнения вагона 81-780/781 никак не относится к «типу систем охлаждения».

Она относится к условиям, на которые рассчитана система. Процитирую еще раз, по вашим же словам:

Создать систему климат-контроля для полупустого вагона не сложно и работать она будет замечательно. Создать систему для переполненного вагона тоже не сложно, но будет она достаточно массивной и сильно воющей. Эксплуатация такой системы при полузаполненном или пустом вагоне пассажирам явно не понравится. Возможно создать систему климат-контроля одинаково эффективно работающую при пустом, полупустом и переполненном вагоне с очень равномерной подачей воздуха каждому пассажиру и с разумным уровнем шума, но такая система занимает чуть больше четверти объёма вагона.
...
Разработчики понимают, создать систему климат-контроля вагона метро с равномерной системой воздухоподачи каждому пассажиру в существующем объёме за потолком салона метровагона не представляется возможной, одновременно для трёх случаев эксплуатации: с сидящими пассажирами, с полузаполненными вагонами и переполненными вагонами.

и повторю вопрос: система на 81-780/781 — она "для полупустого вагона", "для переполненного вагона" или "одинаково эффективно работающая при пустом, полупустом и переполненном вагоне"?
И не надо пытаться выставлять меня дураком, я понимаю, что система климат-контроля не отключается вдруг при изменении наполнения вагона, вопрос о том, на какое наполнение она рассчитана, раз уж вы сами привели классификацию по этому критерию.

При работе системы кондиционирования в салоне очень тихо, по сравнению с номерными, а на станции номерные "не шумят черпаками", а Ока шумит блоками климат-контроля, но очень сносно.

А обеспечивает ли система климат-контроля такую же эффективность вентиляции?

[andrey72]

Так и хочется произнести крылатую фразу «Ну и дурят нашего брата». Из за этих цифр в умах сплошная мешанина.

И пойди пойми, что означает надпись «Тара» - это то о чём мы подумали?
Ящики, ЗИПы ….. Одним словом «хрень какая-то». Нанесли данные по массе тары, да нанесли величины по массе тары вагона не первого этапа (коим безусловно является 81-780/781 (масса тары головного не более 38 т., масса тары промежуточного вагона не более 36т.)), а аж третьего. Для вагонов второго этапа, коими являются вагоны «Ока», эксплуатируемые на Калининской линии, масса тары, по документам, не отличалась от вагонов первого этапа. Первый опытный состав планируется модернизировать до вагонов 3 этапа? Наверное так…..

Попросил коллег посмотреть данные из протоколов испытаний, там цифры контрольного взвешивания, точные данные по массам вагонов, а не по таре.

Масса шестивагонного сцепа НеВы не 163 тонны, а на тонну двести меньше, т.е. 161.8 тонны.
Масса шестивагонного сцепа Ладоги не 224.4 тонны, а 209.4 тонны.

Разница массы номерного и Невы почти 44 тонны (забыл уточнить до десятых),
Разница массы Ладоги и Невы 46.7 тонны.

Максимальная мощность шести вагонного сцепа Номерного 2736 кВт.,
Максимальная мощность шести вагонного сцепа НеВы 2672 кВт.,
Максимальная мощность шести вагонного сцепа Ладоги 4080 кВт.,

Разница веса шестивагонного сцепа номерного и Ладоги всего 2.7 тонны (величина не точная, не уточнил массу номерного до десятых), т.е. отличается на 2.3%. Грубо говоря, Номерной и Ладога весят почти одинаково. При разгоне с равным ускорением потребляемая ими мощность практически одинаковая.

Теперь о энергоэфективности. На Ладоге и НеВе различные системы рекуперации. НеВа рекуперирует до 35%, средний возврат в сеть 14-16%, Ладога рекуперирует до 38% (Ока до 42%), средний возврат в сеть 32-35%. Сейчас на Калининской линии 32.6%.

[Nomernoy]

andrey72
Вы видели фотографии, это не фотошоп и не магия. И в Москве 81-760 и в Санкт-Петербурге 81-780 имеет массу тары 38.6 тонн. Или они совершенно случайно, не сговариваясь, нанесли не ту массу, не подтвержденную взвешиванием? Вагоны 3-го этапа что ли предполагается из гофрированного картона выпускать, что он так в массе должен снизиться?

http://www.infotransport.ru/page.php?id=26

Тара вагона - вес порожнего (без груза) вагона.

Давайте уж оставим это шарлатанство, очень прошу. 38.4+38.4+36.9+36.9+36.9+36.9=224,4 т.

[andrey72]

AgRiG
Я действительно не понимал о какой классификации Вы спрашиваете, мне казалось всё очевидным.

Главная мысль заключалась в том, что равномерность потоков воздуха в любом вагоне метро в первую очередь зависит от наполняемости вагона. Воздушные потоки в вагоне метро кардинально изменяются в зависимости от наполняемости вагона метро (номерного, Ладоги, НеВы, Русичей).
Когда поступает новая техника в эксплуатацию, хочется что бы всё было «идеально». Хочется, чтобы при любой заполняемости вагона воздушные потоки для любого пассажира (стоящего или сидящего) были комфортны и одинаковы.
И такой «идеальности» можно практически добиться, только подобная система будет занимать до четверти объёма вагона и будет содержать активную систему управления потоками.

Существующие принудительные системы (НеВа, Ладога, Русич, Яуза, номерной .6) не обеспечивают желаемого идеального распределения воздушных потоков в салоне вагона метро. У номерных неравномерность воздушных потоков по салону ещё хуже, но мы к номерным привыкли.

Я не классифицировал системы климат-контроля, а классифицировал условия, сильно влияющие на распределение воздушных потоков в салоне вагона метро.
Система климат-контроля вагонов Ладога спроектирована с воздуховодами без регулирования воздушных потоков (пожелание метрополитена), с удовлетворительным распределением (равномерностью) воздушных потоков, при любой заполняемости.

[karhu]

Может про вентиляцию тоже в отдельный топик вырезать. И создать отельную ветку НеВа vs Ладога, чтоб все рассуждения и споры сливать туда. А в темах про составы только по теме информацию держать.
А у номерного всё неплохо при нормальной эксплуатации - с одной стороны влетел относительно чистый воздух, с другой вылетел уже относительно грязный воздух с СО2 и прочими примесями.
Добиться чистого воздуха в тоннеле можно только с фильтрами, по-другому, кмк, никак.

[andrey72]

andrey72
Вы видели фотографии, это не фотошоп и не магия. И в Москве 81-760 и в Санкт-Петербурге 81-780 имеет массу тары 38.6 тонн. Или они совершенно случайно, не сговариваясь, нанесли не ту массу, не подтвержденную взвешиванием? .

Тара вагона (собственная масса вагона в порожнем состоянии) не более .... т.
Эти показатели (головной 81-760 тара 38.4 т., промежуточный 81-761 тара 36,9 т.) забиты в Т.З. на вагоны третьего этапа. Очень интересно ....

[andrey72]

Чем дальше, тем интереснее и интереснее.
Позвонил знакомому в Мытищи, получил бодрый ответ: Тара вагона 81-760 менее 36 тонн, тара вагона 81-761 менее 35 тонн. Взвешивали давно, точные цифры в голове не держит. Очень удивился непонятным цифрам, не обращал внимания. Дедектива разворачивается ....
Получается максимальный вес 6 вагонного сцепа Оки не более 212 тонн.

[Bugoga]

Ну правильно, некий знакомый из Мытищ по телефону, который сам точно не помнит - это куда более надежный источник, чем фотографии

[mx]

andrey72 На офсайте МВМ на странице 81-560 написано:

Тележки оборудуются индивидуальным тяговым приводом: опорно-рамная подвеска тягового двигателя и опорно-осевая подвеска редуктора.

То есть второй класс подвешивания. Указаная масса - 36/35 тонн. Может при переходе к третьему классу и накинулись эти "лишние" тонны?

[andrey72]

mx.
Во всех источниках, которые я сегодня смотрел, везде масса головного вагона не более 36 т., промежутка не более 35 т. Других данных по 81-760/761 просто нет.
В качестве фантазии - может на Ладогу грузики повесли. Шучу конечно.
По поводу тележек. По второму этапу отработали и сертифицировали две телеги.
По памяти я их уже все потихоньку поперепутал (тележки Русичей, 81-760 первого этапа, испытания, две тележки второго этапа). Надо смотреть в свои выписки.
Москва заказала Оку с более простой тележкой, т.к. характеристики у новых тележек и так хороши.
Первая тележка 81-760/761 и тележки 81-780/781 и так 3 класса.

[mx]

Ну вот может тележки второго и третьего класса и отличаются на эту пару тонн. А везде указывается масса вагона со вторым классом. Увеличение массы предпочитают не афишировать.
Сергей_Н прав - прямо интриги-расследования Правду собираем по крохам.

[andrey72]

Вы видели фотографии, это не фотошоп и не магия. И в Москве 81-760 и в Санкт-Петербурге 81-780 имеет массу тары 38.6 тонн. Или они совершенно случайно, не сговариваясь, нанесли не ту массу, не подтвержденную взвешиванием?

Чем дальше, тем интереснее и интереснее......

1. Где на вагонах Оки (81-760/761) удалось найти слово Тара и указание веса?
Моё предположение об нанесении краской через трафарет этих данных на «Оке» удивило конструкторов.
Для вагонов метро изготовленных на МВМ традиционно Тара пишется только при поставках зарубеж (и то не всегда).
Представитель завода (Метровагонмаша) спустился даже в цех, и обошёл вагон.
Вагоны приходят из Твери крашенные, на одном из торцов вагона Тверьчане наносят краской порядковый номер сваренного в Твери кузова, и всё.
В процессе окончательной сборки по нижней окантовке кузова наносятся через трафарет технические сокращения, а "Тару" не пишут.
Конструктора подсказали простое правило, как запомнить вес вагонов «Оки». Вагон «Оки» тяжелее вагона «Яуза» в среднем на тонну триста.
Вагоны «Оки» в среднем килограмм на 350 меньше заявленных показателей (35 т. и 36 т.).

2. На первый взгляд мне цифры показались очень знакомыми (36,9 т. и 38,4 т.), но при повторном изучении своих выписок я понял, цифры похожи, да не те. Знакомые пояснили, была корректировка весов вагонов третьего этапа, по результатам проведённых отработок.

P.S. Пробежался глазами по предыдущим постам и понял что неправильно сформулировал мысль про используемую мощность двигателей Ладоги:

Максимальная мощность шести вагонного сцепа Номерного 2736 кВт.,
Максимальная мощность шести вагонного сцепа НеВы 2672 кВт.,
Максимальная мощность шести вагонного сцепа Ладоги 4080 кВт.,

Разница веса шестивагонного сцепа номерного и Ладоги всего 2.7 тонны (величина не точная, не уточнил массу номерного до десятых), т.е. отличается на 2.3%. Грубо говоря, Номерной и Ладога весят почти одинаково. При разгоне с равным ускорением потребляемая ими мощность практически одинаковая.

НЕТ! Это асинхронник, а не постоянник. Тут работает по другому . На асинхронном двигателе скорость вращения задаётся частотой тока, а ускорение - "скольжением" (разница между частотой вращения и тока). При этом мощность - постоянная. Хотим снизить потребляемый ток в разгоне Ход2,3,4, меняем программу управления.

[mx]

В процессе окончательной сборки по нижней окантовке кузова наносятся через трафарет технические сокращения, а "Тару" не пишут.

Напрасно, нарушают ГОСТ Р 50850-96 "Вагоны метрополитена. Общие технические условия".

5.13.3 На торцевых частях рамы кузова должна быть указана масса тары вагона.

На всех вагонах которые я видел есть.