Развитие метро в Санкт-Петербургской агломерации

[bakayy]

Приношу свои извинения, загрузил не ту картинку на 2030 г.

Вот так буде выглядеть схема (От Всеволожска линия пойдет в сторону Кушелевки, а не Ладожского вокзала)

27-11-2012 20-15-18.png

А вот так будут выглядеть линии наземного метро

27-11-2012 20-19-29.png

Черная - Это линия Сертолово - Центр - Пушкин- Южный, с уходом под землю между Кушелевкой и Волковской (примерно)

Все остальные цвета это одна линии с разветвлениями, каждый цвет означает интенсивность движения (количество поездов в час на данном участке).
Красный - 18 поездов в час
Синий - 12
Пурпурный - 9
Зеленый - 6
9 поездов в час едут из Сестрорецка и 9 поездов из Юнтолова. Начиная от Ольгино 18 поездов в час едут до Кушелевки. От Пискаревки в сторону Кушелевку идут 12 поездов. И все они продолжают путь на запад. А из 18 приехавших с запада 12 продолжают движение, а 6 разворачиваются.
На Пискаревке из 12 (в час) поездов 6 едут во Всеволожск, 6 через Ладожский вокзал на Волковскую. Туда с юга прибывают 18 поездов в час, из них 6 едут дальше, а 12 разворачиваются.
из 18 поездов, приезжающих в Лигово, 6 едут в Красное Село, 12 в Петергоф.

Как видите, по не очень загруженным участкам поезда будут ездить реже и никакого расточительства.

[Константин Филиппов]

Понимаю, Вам кажется все это фантастичным

Нет, я эту фразу использовал в другом смысле, почему вы предлагаете пустить поезда метро по железной дороге, а для Allegro строить новую трассу, не проще ли будет построить новую трассу и пустить по ней метро, не руша сложившуюся инфраструктуру железной дороги?

[bakayy]

Понимаю, Вам кажется все это фантастичным

Нет, я эту фразу использовал в другом смысле, почему вы предлагаете пустить поезда метро по железной дороге, а для Allegro строить новую трассу, не проще ли будет построить новую трассу и пустить по ней метро, не руша сложившуюся инфраструктуру железной дороги?

Не вижу разницы, для чего строить новую трассу. Я так понимаю, что там 2 пути, а надо построить еще один. Будет ли этот путь для Аллегро или для метро это вопрос к специалистам, как удобнее.

[Константин Филиппов]

А я вижу, для передачи участка от ж. д. к метро придётся перенастраивать всю СЦБ, а потом ещё раз настраивать СЦБ на новом участке ж. д. Тем более не стоит забывать, что путь под скоростное движение это не то же самое, что обычные рельсы. Не стоит забывать, что металл имеет склонность при жаре удлиняться, а при холоде сжиматься, для этого приходится делать небольшие промежутки между рельсами на стыках, а при скоростном движение нужен специальный бесстыковый путь.

[bakayy]

Можно рассмотреть несколько вариантов.

1. Там вдоль путей Выборгского направления планируется построить Магистраль 7 (сейчас вот вроде отказались от нее, но лет через 5-10 снова вернутся к этому вопросу). Можно пустить ее по земле, а электрички над над ней по эстакаде. Правда дороговато это будет.

2. Можно прорыть траншею и там пустить метро, а магистраль 7 над нею

3. Сделать на путях несколько ответвлений, чтобы электрички выезжали на них и пропускали Аллегро.Тут правда тоже есть минус - риск столкновения, если электричка не успеет уступить дорогу.

Думаю надо считать по деньгам, что дешевле построить. мне почему-то кажется наиболее дешевым вариант пустить метро по ЖД, а все что там пересекается как-то развести по другим путям.

[bakayy]

Придумал вариант этой ветки.
Оставим ЖД в покое. Пусть по ним ездит Аллегро, электрички в Выборг, Зеленогорск, Солнечное и т. д.
Изначально я включил эту линию, т. к. посчитал, что она будет стоить недорого за счет имеющейся инфраструктуры, но теперь я переработал ее и такая схема встанет в копеечку.
Так за чем она нужна ?
Во-первых, чтобы связать с городом население Сертолово, Песочного, Левашова, Осиновой Рощи и Парголово. С учетом будущего строительства думаю там будет жить тыс. 150-200 жителей.
Во-вторых, разгрузить север синей ветки (тем самым повысить привлекательность ОТ). Думаю приличное количество народа может предпочесть новую ветку станциям пр. Просвещения, Озерки и Удельная.
В-третьих, метро появится на Светлановской пл. и пл. Калинина.
Цветами я обозначил 3 типа участков
Красный - эстакада, 1 млрд. за км
Зеленый - траншея сразу под землей, а над нею Магистраль 7 по эстакаде, не знаю сколько такое стоит.
Синий - подземный вариант, с уходом на глубину 60 м, 5 млрд. за км

Надо сказать, что власти СПБ так и так планируют провести ЛПТ в Сертолово вдоль Выборгского ш., я предлагаю повысить статус этого участка и связать с центром.

29-11-2012 15-55-02.png

[bakayy]

Забыл написать, что Черные кружки - станции, Голубые - полноценные пересадки на др. линии метро.

Южную часть пока оставим как есть - вместо Витебского направление ЖД.

[bakayy]

Еще немного подумав, решил, что эту линию лучше вести через Пл. Ал. Невского, а не через Невский/Гостиный. Так мы более равномерно загрузим пересадочный узлы.

[jam31]

Подобные мысли приходили мне в голову пару лет назад: viewtopic.php?f=29&t=6102

Перспективно и многообещающе, да, но малореалистично, к сожалению.

[bakayy]

На СПбПрожектс я веду активно ветку, где развиваю свою идею. Вот, что сейчас я имею.
5 линий, которые есть сейчас, некоторые серьезно продлены.
Новая 6-я линия метро (голубая), аналогичная метростроевской 7-й, только проходящая чуть севернее - через Василеостровскую, Спортивную, Петроградскую
Линия 1 наземного метро (темно-синяя) от Сестрорецка и Юнтолова ответвлением Всеволожска и в Красносельский район, там разветвляясь в Петродворцовый район и Красное Село и далее в Гатчину.
Линия 2 наземного метро (черная), из Пушкинского района через центр города (ныряем в районе Волковской под землю) разветвляясь на Шувалово-Озерки и далее в Сертолово (выныриваем из под земли в районе удельного парка) и на пр. Культуры и далее в Бугры (выныриваем из под земли в районе Сосновки).
2 хордовые линии надземного экспресса, фиолетового цвета.

Желтые фигуры это я указал застраиваемые территории на ближайшие 15 лет, чтобы можно было представлять, где сколько будет жить народа и насколько там нужно метро

06-01-2013 4-40-55.png

Ну и немного увеличенная схема, чтобы было лучше видно, как трассируются линии. Как видите
1. все микро-районы и пригороды охвачены.
2. Загруженные участки разгружены.
3. такое метро построить дешевле, нежели то, что нам предлагает Метрострой с кучей сомнительных линий/продолжений линий.

06-01-2013 4-58-13.png

[Till]

1. Что представляет собой "наземное метро"? Обычные линии метро? Или всё же некую помесь метро с традиционной жд., аналог лондонского оверграунда? Если это обычные линии метро - совершенно не понимаю их сопряжения с железнодорожной инфраструктурой. Ну, предположим, сестрорецкую ветку можно и грохнуть (опять же:ныне там существует однопутка без ограждений, линия метро же предполагает двухпутку с ограждением. Где Вы её собираетесь запихнуть, например, в районе Александровской - совершенно непонятно), но остальные ветки - никуда не денутся, хотя бы по той причине, что продолжаются за пределы Ваших нововведений. Если же речь идёт о том, чтобы пристраивать дополнительно два пути вплотную к полосе отвода жд. - то, во-первых, часто некуда, а во-вторых - зачем?
Если же предполагается не метро, а маршруты жд. транспорта на уже имеющейся инфраструктуре - то это предполагает низкую интенсивность движения поездов (иначе - не влезет существующее жд. движение), которая будет совершенно неприемлема для линий, проходящих в центральной части города.
Объём подземного строительства для второй ветки "наземного метро" вполне сопоставим с сооружением тех участков метро, от которых Вы отказались, так что экономию усмотреть трудно. Сложность же - на порядок выше (подземная развилка - это круто!)
2. Что представляет собой наземный экспресс в Вашем понимании? И как он будет преодолевать Неву? Как сочетается его трасса с трассой "второй линии наземного метро" в районе Озерков? И, кстати, как они обе сочетаются с зоной массового отдыха в этом месте?
3.

Как видите
1. все микро-районы и пригороды охвачены.
2. Загруженные участки разгружены.
3. такое метро построить дешевле, нежели то, что нам предлагает Метрострой с кучей сомнительных линий/продолжений линий.

Совершенно не вижу ни одного из трёх пунктов.
По охваченности: совершенно не охвачены Охта и Полюстрово. Очень сомнительно охвачены Ржевка-Пороховые (что это за обрубок от Ладожской?). Скверно охвачены кварталы Красносельского и юга Кировского районов (Лигово, Ульянка, Юго-Запад).
По загруженным участкам: ну, к примеру, за счёт чего разгружается Кировский радиус? Голубая линия идёт по пустырям, она выручит лишь пассажиров крайнего запада Красносельского района. Новых пересадок не наблюдается. Обе линии назменого метро минуют самую популярную часть центра. Откуда будет разгрузка?
О дешевизне - уже написал выше.

[bakayy]

1. Довольно многие линии РЖД используются не очень активно и можно реорганизовать движение так, что по ним пустить метро и достройка инфраструктуры будет не очень большой. Например, я нигде не планировал к текущим 2-м путям строить еще 2. Полагаю, что на всех направлениях можно разрулить все так, чтобы там ездило только метро. Возможно где-то надо построить 2-ю колею, где-то путепровод, но в целом думаю вопрос решаем. Можно этот вопрос рассмотреть поподробнее, каждый участок, но думаю, если мы этим займемся, то потратив некоторое время (несравнимо меньшее, чем тратят в проектных институтах за зарплату) найдем все решения.
Я предлагаю движение по имеющейся инфраструктуре РЖД с некоторой достройкой с очень хорошей интенсивностью движения и скоростью.

2. непринципиальный вопрос. Надземный экспресс в моем пониммании представляет то, каким его представляют в администрации города. Я лишь привел немного другую трассировку. Вообще в своей схеме я постарался максимально учесть планы города по строительству той или иной инфраструктуры и делать отсебятину лишь там, где я вижу откровенные недостатки предлагаемой нам схемы. Поэтому пусть будет надземный экспресс таким, каким его хотят сделать власти. В принципе можно подумать над этим вопросом повнимательнее и придумать что-то получше. Через Неву предлагаю построить мост, не только для поездов, но и для авто.

3. По-моему все охвачено очень неплохо.
Полюстрово - там голубая ветка метро
Охта - Синяя ветка наземного метро, но тут придется немного прогуляться. Или проехать на трамвае. Согласен, нету такого охвата, чтобы была 5 минутная пешеходная доступность. Но есть 10-15 минутная.
Лигово, Ульянка и Юго-запад - по-моему охвачено отлично. Там существующее метро + голубая ветка + наземное метро + наземный экспресс.

По-моему вы посмотрели и подумали не очень внимательно. Кировский радиус разгружается полностью, север красной и синей ветки также. Центральные пересадочные станции разгружаются, т. к. возникает куча новых маршрутов и много новых пересадочных станций.

Про дешевизну вы неправы. Я предлагаю отказаться от ККЛ, кольцевой, не продлевать зеленую линию до Осиновой Рощи. Т. е. не строить километров эдак 60 подземного метро (ценой 5-7 млрд. за 1 км), вместо этого участок в 15 км подземной части + 150-200 км надземного метро (1 млрд за 1 км) из которых навскидку треть это новое наземное строительство, а треть реконструкция путей РЖД.

Извиняюсь за немного скомканный ответ, времени очень мало. Через пару дней могу дать более развернутый ответы на все вопросы. Но и вы в свою очередь постарайтесь не задавать вопросов из разряда "как же так, там же РЖД, там поезда ездят". Потому как если посадить 100 специалистов на целый год (а у нас они есть и бюджеты на них есть), то они придумают ответы на все вопросы, т. ч. и поездам будет где ездить и метро будет с интервалом в 3 мин. и скоростью под 100 км/ч

[Till]

Можно этот вопрос рассмотреть поподробнее, каждый участок, но думаю, если мы этим займемся, то потратив некоторое время (несравнимо меньшее, чем тратят в проектных институтах за зарплату) найдем все решения.

"Извините, пожалуйста, не мы, а Вы!" ("Операция "Ы"). Вы выдвигаете идею - Вам и карты в руки, дабы толково её обосновать хотя бы на принципиальном уровне. Развёрнутый бизнес-план от Вас никто не требует. Но одно из двух: или таких проблемных участков немного (и тогда их вполне можно рассмотреть), или их много (и тогда Ваша идея нежизненна). Выбирайте.

Но и вы в свою очередь постарайтесь не задавать вопросов из разряда "как же так, там же РЖД, там поезда ездят"

Вы рекомендуете не задавать их, потому что лень на них отвечать? От этого проблема не исчезнет.

Полагаю, что на всех направлениях можно разрулить все так, чтобы там ездило только метро.

Ещё раз, правильно ли я Вас понял? Вы подразумеваете, что по линиям наземного метро, отмеченным на Вашей схеме, будет двигаться только метро. Соответственно, железнодорожное движение по ним Вы предполагаете ликвидировать, так?
Я не буду спрашивать Вас о судьбе грузового сообщения - этот момент для Вас, очевидно, малоинтересен, да и информация не самая доступная (хотя и тут: смотрите, Вы забираете и соединительную ветку восточнее Балтийского хода, и сам Балтийский ход (участок между Броневой и Ленинским проспектом). Это означает, что районы торгового порта лишаются жд. сообщения. Не слишком ли смело?). Но пассажирское движение? Пригородные поезда на Сосновый Бор, на Ладожское Озеро и Невскую Дубровку, на Вырицу, Новолисино и Оредеж? Дальние поезда Витебского хода? Вы совершенно ничего не пишете о них.

непринципиальный вопрос. Надземный экспресс в моем пониммании представляет то, каким его представляют в администрации города.

Уровень рассуждений не слишком впечатляет. Спасибо, что хоть не телепортаторы предлагаете. К тому же: Вы уверены, что администрация города его хорошо представляет? У меня нет такого впечатления.

Охта - Синяя ветка наземного метро, но тут придется немного прогуляться. Или проехать на трамвае. Согласен, нету такого охвата, чтобы была 5 минутная пешеходная доступность. Но есть 10-15 минутная.

Хоть убей, не вижу 15-минутной пешеходной доступности, скажем, со Среднеохтинского проспекта или с Апрельской улицы.

150-200 км надземного метро (1 млрд за 1 км) из которых навскидку треть это новое наземное строительство, а треть реконструкция путей РЖД.

Мне сложно судить, насколько обоснована Ваша цена. Но, я думаю, Вы не забыли включить в неё:
-Мероприятия по переносу жд. сообщения, в т.ч. грузового, на новые участки.
-Реконструкцию существующей УДС и инженерных сооружений (мосты, путепроводы, и т.п.) на тех участках, где потребуется расширять полосу отвода жд. (второй путь на Сестрорецком направлении, выходы новых жд. линий на поверхность, и т.п.)

[bakayy]

Till, сегодня у меня большой рабочий день. Завтра отвечу вам на все замечания.

[bakayy]

На СПб-Прожектс мы наобщались на 9 страниц на эту тему и многие ваши вопросы там разжеваны. И все же постараюсь вам на все ответить.

Чем я руководствовался при разработке этой схемы
1. Хочется как можно более быстрого развития метро
2. Хочется наилучшего охвата микро-районов города
3. Хочется разгрузки перегруженных линий и станций - ссылка
4. Амбициозная цель - охватить пригороды, в которых проживают (будут проживать) около миллиона жителей.
5. Финансовый вопрос - мы можем нарисовать 10 линий, охватывающие все и вся, но это будет стоить столько денег, что будет построено лишь через 100 лет. Потому я готов рассмотреть множество вариантов для снижения цены.

Как все это обеспечить, с учетом ограниченных временных и финансовых ресурсов ?
(Знаю многие скажут, что времени у нас очень много, мы можем подождать, но это не так, нельзя относиться к себе так неуважительно)
Есть несколько мероприятий, которые будут содействовать этому
1. Отказ от сомнительных линий и экономия на этом сотней миллиардов рублей. 25 км ККЛ, 35 км кольцевой и 12 км зеленой линии в Осиновую Рощу. Всего 72 км, при цене 7 млрд за км это 500 млрд. руб.
2. Использование некоторых линий РЖД для метро, с учетом что некоторые из них могут быть не очень задорого переориентированы
3. Строительство надземных вариантов, например эстакад.

Till, у вас основные претензии у схеме именно по вопросам ЖД.
Я нарисовал вот такую схему.
Темно-синия и черный - это 2 линии надземного метро, которые на 70% пойдут по существующим линиям ЖД
Красные это пути по которым пойдут поезда дальнего следования. Я изменил маршруты некоторых из них, в силу того, что мы для метро забрали некоторые ветки ЖД.
При этом некоторые электрички будут пользоваться ветками наземного метро, например в Сосновый Бор, за Всеволожск.

0_aad61_98aa4560_orig.png

Кроме всего прочего я предлагаю перенести вокзалы - Московский, Балтийский и Витебский в район Волковской и там построить супер-вокзал
(это отдельная тема для разговора, но благодаря ей мы можем освободить Витебское направление для метро, поэтому я об этом и упомянул).

По поводу грузового сообщения. Я понимаю,что у нас есть порт и он очень важен для города, потому грузовое сообщение должно быть сохранено, но думаю можно ввести какие-то ночные графики.

По поводу надземного экспресса, у меня такая мысль. В принципе его можно сделать аналогом наземного метро, но можно чуть понизить требования - скорость суть меньше, остановки почаще. Думаю на таких линиях трафик будет меньшее, нету задачи быстро перевозить много людей на большие расстояния. Тут скорее связь между соседними районами.

По повод Апрельской улицы. Вы нашли 1 маленький микро-район на 10 тыс. жителей, где людям надо будет добираться до метро дольше 15 минут. Сейчас полгорода живет в таких условиях и по планам Метростроя даже через 20 лет проблема не будет решена. Есть такая поговорка - "лучшее - враг хорошего". Мы охватили город а 97%, не обязательно городить 25 километровые линии, чтобы довести до 100%. Возможно когда-нибудь будет много денег и можно будет построить ККЛ.
Сейчас же я не вижу большого смысла в ней, когда можно пустить метро по линии электричек от Сестрорецка.

0_aad61_98aa4560_orig.png

По поводу ценника - я написал про 1 млрд. за 1 км. Это просто оценка (слышал, что ВСР будет стоить 2 млрд. за 1 км), возможно специалисты поправят но не думаю, что цифры будут сильно разниться. Вы верно все пишите, будет много работы. Но сэкономленные 500 млрд. рублей думаю хватит.