Зачем строить метро в поле?!

[Lashner]

Из списка ув. Till я бы лично выбрал Калининский радиус. Ни одна из дальнейших станций бесполезной не окажется: Лиговский-2 - пересадка, Знаменская - не только пересадка, но и выход к Московскому вокзалу, Суворовская и Смольная - охват Песков и административного центра города (метро всё не очень далеко, но до него ещё добраться надо), ну а про станции за Невой и говорить нечего. Завершение центрального участка (не очень длинного) до Знаменской позволило бы ККЛ стать более востребованной. Учитывая продолжающуюся застройку Большого Юго-Запада, планы по Южному (уже фигурирует цифра в 230 с лишним тыс. в городской и областной частях вместе), который так или иначе придётся вывозить электричками (Балтийская) и автобусами (Московская - хотя разработчики уже и про оживление идеи НЭ задумались), то перехватывающая линия будет очень даже кстати, не говоря уж про собственно Калининскую часть (Застройка в районе Девяткино-Бугров делает задачу разгрузки Выборгского радиуса ещё более актуальной). При этом хорошо б всё же построить временную станцию у депо Красносельское, потому что одной Юго-Западной - слишком мало. Но именно, что временную.
Это с одной стороны. С другой... смотрю я на нынешные планы, смотрю, что ККЛ, чтобы дойти за Неву, надо ещё много пройти... и возникает вопрос: а может переиграть эту часть? Не лучше ли было бы 6 линию в среднесрочной перспективе пустить на Большую Охту-Ржевку-Пороховые, а в Калининский район привести (строить уже в 2020-х) что-то другое? Как вариант - стартовый участок Горьковская-пл.Ленина-пл.Калинина-перекрёсток Замшиной и Блюхера с ССВ от тупиков или Петроградской или пл. Ленина, и дальнейшим продлением на север в Ручьи, а на юг под Невой к Адмиралтейской и далее по Гутуевскому радиусу? Просто это сразу было дало и две пересадки и вход вглубь жилых кварталов... Если, конечно, это возможно.

Ну и если ещё что-то можно выбрать - то продление ПЛ на ВО и далее на СПЧ (не в Лахту).

[Till]

Вообще, в перспективных планах ПМ в последние десятилетия неизменно были три сомнительных, меняющихся от раза к разу места. Это:
-Юго-западное направление. Сочетание КВЛ и ККЛ, а также, в наиболее оптимистичных планах, южной хорды или продолжения Адмиралтейского радиуса.
-Северо-западное направление (+ВО). Различные варианты сочетаний ФПЛ, ПЛ, НВЛ и Северной хорды.
-Восточное направление. Разные варианты подключения Красногвардейского радиуса к сети метро.
Кроме того, извечный вопрос - где именно строить Кольцевую (или её часть).
Ответ на эти вопросы чаще всего происходил из компромисса реальности (потребности территорий в транспортной сети) и удобства сооружения (т.е., прежде всего возможностей начать строительство в среднесрочной перспективе)
Без ответа на эти вопросы крайне сложно принимать решение по, скажем, продлению Красносельского радиуса - ибо непонятно, как его трассировать, ежели возможны варианты по его конечной точке.

Я могу себе представить, скажем, такое развитие событий. После окончания строительства Фрунзенского радиуса, запуска первой очереди ККЛ и Театральной - стратегическим направлением становится северо-восточная часть Кольца (Выборгская-Ладожская).
Это важно по трём соображениям:
-Очевидно: три станции (Площадь Калинина, Полюстровская,Большая Охта) не только на совершенно неохваченных метро территориях, но и на территориях, имеющих проблемные связи с другими даже по поверхности земли (ибо Нева). Мало того - сооружение этих трёх станций намного улучшит транспортную ситуацию в Полюстрово и на Пискарёвке в целом, что позволит менее болезненно воспринять отсутствие Калининского радиуса.
-Обеспечение метрополитеном пассажиров, совершающих периферийные перемещения (или, если хотите - привлечение на ПМ новых пассажиров). Выборгская в этом раскладе играет роль только пересадочной станции, но зато и Ладожская, и Площадь Калинина - достаточно крупные центры притяжения пасспотока.
-Плацдарм для сооружения новых радиусов, минуя центральную часть города, в которой строительство метро подвержено неоправданному затягиванию
Возврат от Лесной (имеющейся ныне в официальном плане) к Выборгской (из более старой версии плана) хорош по двум соображениям: меньшая длина перегонных тоннелей и возможность сооружения ССВ из существующего тупика на пл. Ленина. По соображениям же транспортной ситуации пересадки на Лесной и на Выборгской вполне эквивалентны.
Второе стратегическое направление - Васильевский остров, опять-таки, важное с двух позиций - и само по себе, и в качестве плацдарма на будущее. Речь идёт об участке ПЛ Театральная-Шкиперская. Продление ПЛ на намыв неуместно по двум причинам: не вполне ясные (пока что) транспортные потребности намыва и затруднённость строительства на свеженамытых территориях.
Наконец, третье направление - Красносельский район. Но тут возникают сложности стратегического планирования, о которых я уже говорил. Тем не менее, продление ККЛ на две станции выглядит вполне оправданным - и при этом не отсекает априори возможности её продления в практически любом разумном направлении.
Эти три направления дают в сумме 10 станций - столько же, сколько на участках, ныне присутствующих на новой вагонной схеме. В наших реалиях от настоящего момента пуск этих станций отделяет около двух десятилетий (отнюдь не по самому пессимистичному прогнозу), что приводит нас к дате 2030 год, после чего дальнейшее планирование становится не только плохопредсказуемым, но и не слишком интересным...

[Till]

Хотелось бы немного обобщить свои вышеизложенные мысли (а кроме того - попытаться избавиться от субъективности).
Мне представляется следующее.
Любой вновь построенный участок метро должен решать как минимум одну из следующих задач:
1.Охват новых территорий, либо создание принципиального нового маршрута, короче говоря - обеспечение метро пассажиров (направлений), ранее метро не обеспеченных
2.Улучшение функционирования существующей сети метро (разгрузка станций, линий, пересадочных узлов; улучшение функционирования линии путём создания депо на ней, и т.п.)
3.Возможность дальнейшего развития сети метро
Граничным условием также является мало-мальски разумная стоимость сооружаемого участка.
Рассмотрим с этих позиций последние пуски ПМ:
Комендантский проспект. По первому пункту - очень большой плюс: станция обеспечила метро огромный район. По второму - также большой плюс: станция разгрузила соседние, в том числе экстремально работавшую Пионерскую. По третьему - не слишком большой плюс, продление Приморского радиуса пока что имеет интерес скорее в области перспективного планирования. В целом баланс очень хороший.
Парнас. Первый пункт не слишком впечатляет: на момент открытия район вокруг станции явно пустовал, а слабое развитие УДС не дало возможности и использовать станцию для подвозки к ней дальних пассажиров. Второй - несколько лучше: открытие станции позволило решить технологические проблемы на линии. По третьему пункту вообще ноль: продление линии не планируется даже в дальней перспективе. В общем, если бы не дешевизна станции, с её открытием явно стоило бы повременить.
Первый участок Фрунзы. Первый пункт - плюс, хоть и не максимально возможный: всё же Волковская приняла на себя достаточное число пассажиров Фрунзенского района. Второй пункт - почти незаметный плюс: несколько разгрузился переход на Владимирской-Достоевской и ещё кое-что по мелочи. Третий пункт - очень значительный плюс: открыта возможность продления Фрунзенского радиуса.
Бухарестская-Международная. Первый пункт - очень серьёзный плюс. Второй - также плюс, разгружаем МПЛ. И третий пункт - также в плюсе, линия будет продолжаться.

Теперь о грядущих пусках. Вторая очередь Фрунзы. Первый пункт - безусловный плюс (хотя, быть может, и не настолько эффектный, как предшествующий участок, но всё же важный). Второй - очень серьёзный плюс: не только разгрузка МПЛ, но и улучшение функционирования ФПЛ через сооружение депо. По третьему пункту - практически ноль: не планируется ни дальнейшее продолжение линии, ни создание пересадок на этом участке. И всё же первый и второй пункты явно перевешивают.
Первая очередь ККЛ. По первому пункту - плюс, м.б., не слишком впечатляющий: пасспоток даст только Юго-Западная и, м.б., Броневая. Зато второй и третий пункты - плюсы очень серьёзные. Общий баланс приемлем.

При выборе участков для первоочерёдных пусков в дальнейшем я исходил из того, что наиболее удачным является сочетание всех трёх факторов (в сочетании с приемлемой ценой, а значит, и с длиной сооружаемого участка). Между тем:
-При продлении КВЛ плюс по первому пункту не слишком велик, а второй и третий не дают почти ничего.
-Продление НВЛ имеет в плюсе первый и третий пункт (впрочем, последний зависит от трассировки), но в глубоком минусе - второй.
-При продлении ККЛ за Юго-Западную первый пункт даёт большой плюс, второй - тоже скорее плюс, а вот третий очень сильно зависит от выбора трассировки, каковой пока неясен.
-При продлении ККЛ на север второй пункт даёт серьёзный плюс, третий тоже. Первый же пункт не слишком значителен (при мало-мальски разумной длине пускового участка, конечно)
И т.п.
Потому я и выбрал варианты, дающие максимальный положительный баланс: северо-восточную часть Кольца и ПЛ на Васильевский.

[auhin]

Потому я и выбрал варианты, дающие максимальный положительный баланс: северо-восточную часть Кольца и ПЛ на Васильевский.

А Юго-Запад пускай пешком ходит.
Перед будущей Юго-Западной уже сейчас дикие пробки, и в выходные дни тоже. Через год-два в Красносельском районе наступит полный транспортный коллапс.

[NumizMat]

Если смотреть в планы на ближайшие годы и верить, что затраты на строительство метрополитена будут только увеличиваться, то было бы разумно после окончания работ на фрунзенском радиусе и при одновременном строительстве первой очереди ккл, разворачивать новый фронт работ (это может быть или продолжение пл или первая часть кольца или что угодно), в то время как строители, работающие на 1 очереди ккл, после её достройки могли бы и дальше строить в этом направлении.

[Ivan_Ozerki]

А не кажется ли вам, что с постройкой "Юго-Западной" пробки перед ней только усилятся?

Прошу не воспринимать как аргумент против её строительства. Но всё же.

[Till]

Перед будущей Юго-Западной уже сейчас дикие пробки, и в выходные дни тоже. Через год-два в Красносельском районе наступит полный транспортный коллапс.

Во-первых, "через год-два" никакого метро в Красносельском районе всё равно ещё не будет, в том числе и Юго-Западной. А жить как-то придётся.
Во-вторых, дикие пробки сейчас по всему городу, в том числе и в тех районах, где строительство метро запланировано лишь "на отдалённую перспективу". Не стоит считать свой район исключительным.
В-третьих, к будущей Юго-Западной подходит трамвайная линия по выделенному полотну, по которой последствия пробок можно минимизировать, ежели взяться за дело с умом. Да, это всего два направления из четырёх - но всяко лучше, чем ничего.
А вообще - где ни строй метро в Питере, обиженных всё равно будет больше чем достаточно. Ну, нереально построить метро "везде и немедленно"! Выбор по принципу "где хуже всего" - тоже не подходит, он слишком субъективен, а хреново везде. Поэтому мне и захотелось сформулировать критерии мало-мальски объективные. М.б., я и неправ - но предложите альтернативу.

[auhin]

Трамвайная линия имеет совсем никакой охват, в основном старые микрорайоны.
А строительство ККЛ в запланированном виде не решает транспортные проблемы ЮЗ, а только усугубляет. А нужно то было в первый пусковой участок включить Брестскую и можно было отложить продление линии до лучших времён.

[Till]

Трамвайная линия имеет совсем никакой охват, в основном старые микрорайоны.

Вообще-то, трамвайные линии могут продлеваться. Мы в Питере уже, правда, слегка подзабыли, как это бывает, но это наши проблемы, а не концептуальная беда трамлиний. И продление трамвайных линий (особенно в новых районах) по затратам и по проблемам не идёт ни в какое сравнение с продлением линии метро даже на одну-две станции.

А строительство ККЛ в запланированном виде не решает транспортные проблемы ЮЗ, а только усугубляет.

Поясните, каким образом усугубляет.

[auhin]

Вообще-то, трамвайные линии могут продлеваться. Мы в Питере уже, правда, слегка подзабыли, как это бывает, но это наши проблемы, а не концептуальная беда трамлиний. И продление трамвайных линий (особенно в новых районах) по затратам и по проблемам не идёт ни в какое сравнение с продлением линии метро даже на одну-две станции.

Трамвайная линия планируется по продлению ул. Маршала Казакова. Никаких линий по Ленинскому и Захарова не было ни в каких планах, а без этого толку от трамвая мало. Большинство так и будет ездить на маршрутках и автобусах.

Поясните, каким образом усугубляет.

Перед перекрёстком Казакова-Жукова будут километровые пробки в час пик, и в них будет стоять весь НОТ. На Жукова пробки и так есть, а на Казакова будут с открытием станции.
Такакая же ситуация перед станцией Проспект Ветеранов, и единственный метод лечения - продление линии минимум на 2 станции, причём по старым советским планам трассировки, а не последней. Всякие сказочные скоростные трамваи отбрасываем как нереальные прожекты, тем более строительство такой линии однозначно не будет дешевле двух станций метро.

[Чур]

Не могу не согласиться, но лишь потому, что хорошо знаю район.
Тем, кто его не знает так хорошо, следовало бы всё-таки объяснить основную проблему.

А она заключается в том, что на углу Жукова с Казакова не сделать нормальных развязок, колец ОТ и т.д.
Точнее, теоретически-то можно хоть сколько вариантов нарисовать, но по факту, полагаю, никаких серьёзных изменений в уличной сети проводиться не будет.
А уличная сеть в этом месте действительно уже и так плотно стоит в часы пик, причём, не соглашусь насчёт Казакова - она тоже уже давно там стоит.

А вот как раз планируемое место расположения Брестской шикарно (в первую очередь, из-за ЛЭП) - места сколько хочешь, можно хоть сколько угодно колец ОТ обустроить, трамвай там точно так же ходит, да и другого ОТ куча.
Можно спокойно и развороты какие-то нагородить.
Ну и при этом Юго-Западная-то всё равно бы тоже была построена.

В итоге такое решение позволило бы снять, думаю, половину ОТ с Жукова и Казакова и оставило бы там только тех, кто и так по ним едет не к метро.
Пробки бы на Юго-Западе перенеслись на пересечения с Петергофским, где и так в планах (на неопредёленное будущее) значится строительство развязок в нескольких уровнях.
Это всё исключительно к вопросу об удобстве организации ОТ, т.к. сам факт того, что построить на станцию больше лучше для района - он и так всем понятен.

[Till]

Я никак не могу понять, в чём меня пытаются убедить? Что лучше быть богатым и здоровым? в смысле, иметь две станции, а не одну? Да кто бы сомневался.
Во-первых, поставим вопрос так: вы готовы получить Брестскую, но при этом ждать открытия линии на 3 года дольше? А ведь это отнюдь не самая пессимистическая прикидка...
Во-вторых

на углу Жукова с Казакова не сделать нормальных развязок, колец ОТ и т.д.
Точнее, теоретически-то можно хоть сколько вариантов нарисовать, но по факту, полагаю, никаких серьёзных изменений в уличной сети проводиться не будет.

Места там - до едрени фени, если сравнивать с большинством других станций ПМ (причём не центральных, а, скажем, таких, как Пионерская, Академическая или Автово). Возводить в концептуальный принцип неумение элементарно организовать работу ОТ - не есть правильно. К тому же: если ОТ не смогут наладить на Юго-Западной - с чего бы считать, что его наладят на Брестской? С того, что сейчас там менее нагруженная УДС? Ну, так это ж временное явление, и к тому времени, как ККЛ будут достраивать, там будет тоже весьма плотненько.
И, наконец, я никак не понимаю, почему Вы считаете источником пробок ОТ, будь то с кольцом или без оного?
Далее,

Всякие сказочные скоростные трамваи отбрасываем как нереальные прожекты, тем более строительство такой линии однозначно не будет дешевле двух станций метро.

Не надо подозревать меня в трамваефанстве, но всё же замечу, что Ваши слова не основаны решительно ни на чём.
Короче говоря.
Сейчас жители Юго-Запада, добираясь до метро, почти стабильно попадают в пробку перед метро, будь то Кировский Завод, Автово, Ленинский проспект или Проспект Ветеранов. Случается (и нередко), они попадают в пробку ещё где-нибудь по дороге. Так вот, даже если считать, что у Юго-Западной будет перманентная пробка со всех сторон - даже при этом допущении мы получим, что для большой части пасспотока количество пробок не изменится, а путь сократится. Это без учёта тех, кому повезёт жить в пешеходной доступности от станции. Кроме того, повторяю ещё раз - неумение организовать движение трамваев по Казакова будет верхом идиотизма. Надеюсь, что даже наши умельцы до такого не дойдут. А это всё же решит проблему для жителей кварталов, примыкающих к Казакова, Десантников, а при продлении линии - и к проспекту Героев. А это не такой уж маленький процент.
И последнее. Если местоположение Юго-Западной практически не зависит от последующей трассировки линии, то в отношении местоположения дальнейших станций этого сказать нельзя. Поскольку кварталы Юго-Запада сейчас представляют собой достаточно динамично меняющуюся систему - было бы вполне уместным посмотреть, как это скажется на пассажиропотоках и исходя из этого определить дальнейшую судьбу Красносельского радиуса (т.е., по-человечески, конечно, для такого существует стратегическое планирование, но, как показывают события последних лет, мы не ищем лёгких путей).

[Чау-чау]

Рядом с перекрёстком Жукова - Казакова уже имеется трамвайное кольцо с заездом-выездом на него с двух сторон. Всё, что требуется - организовать нормальный доступ с метро к месту посадки.

[Mill]

Я предложил бы следующий порядок строительства:
- после пуска участка ККЛ от ЮЗ до ОК-2 начать проектирование и затем строительство участка от ЮЗ до Петергофской с двумя станциями: Брестская и Петергофская (т.к. Лиговский-2 и Знаменская не являются приоритетными, а на Пискарёвку всё равно быстро продлить линию не получится) - пуск участка от ЮЗ до Петергофской позволит на долгое время решить транспортные проблемы этой части юго-запада, и это направление можно будет на время считать закрытым и тогда уже тянуть ККЛ на Пискарёвку;
- после пуска ККЛ до ОК-2 и строительства депо построить ССВ от ОК-2 до ПлАН-2 (на ПлАН-2 есть "свободный" тупик для этого!), передать обслуживание ПЛ в новое депо, что будет очень актуальным в свете предстоящего продления НВЛ и возрастания нагрузки на "Невское", а также даст возможность в случае необходимости безболезненно увеличивать длину составов на ПЛ (в возможность строительства Кудрово/Народной в обозримой перспективе до момента объединения города и области, либо за счёт федерального бюджета я не верю);
- начать проектирование участка М7 (будущей Кольцевой?) от Большого проспекта-2 через Василеостровскую-2 до Спортивной, станцию "Большой проспект" сразу проектировать кроссплатформенной (в мечтах - по типу Спортивной);
- Новокрестовскую также проектироваить с расчётом на кроссплатформенную пересадку и на возможное переключение линий;
- после пуска Театральной начать строительство Большого проспекта и сразу двух напрвавлений - на Морской фасад и на Спортивную (ССВ от тупиков Театральной до Большого проспекта-2 на М7), сразу после пуска участка Театральная - Морской фасад пустить и участок Большой проспект-2 - Василеостровская-2 - Спортивная.
На более далёкие перспективы даже и не загадываю.

[Till]

Mill, мне кажется, Вы придумали очень неудачный вариант.
1. При довольно большом объёме строительства станции на новых территориях представлены у Вас только двумя на Красносельском радиусе и тремя (?) на продолжении ПЛ. Не густо. Кстати, где именно Вы планируете Петергофскую и каким Вы видите будущее (пусть на дальнюю перспективу) Красносельского радиуса?
2. ССВ между Обводным каналом и ПлАН - очень странная идея.

что будет очень актуальным в свете предстоящего продления НВЛ и возрастания нагрузки на "Невское", а также даст возможность в случае необходимости безболезненно увеличивать длину составов на ПЛ

Зачем увеличивать длину составов на ПЛ в том варианте, который предлагаете Вы? Удлинение на три станции - не бог весть как много, в крайнем случае можно увеличить парность. Это первое. Второе: удлинения НВЛ в Вашем варианте я что-то не наблюдаю, а если речь идёт о перспективе - то не жирно ли затевать строительство ССВ только по поводу отдалённых перспектив? И, наконец, третье: у меня что-то немного уверенности в том, что два депо будут построены одновременно. И приоритет будет отдан, несомненно, Южному, а Красносельское к упоминаемому Вами времени, возможно, ещё и не будет функционировать.
3. Смысла в обрубке Кольцевой между Большим проспектом и Спортивной я усматриваю очень мало. Поясните смысл этого участка.