81-780/781 «Ладога»

[ista011]

"Не подведет в случае ЧП"
Несерьезно эти составы подводят каждый день, по серьёзней чуть реже.

[gridzhio]

Тут в соседней ветке писали что вагоны Г брали 60 тысячный уклон, вагоны кстати тяжелее Ладоги на несколько тонн и при этом имеют мощность двигателей в 2 раза меньшую.

[andreev]

Не нужно было эти испытания повторно проводить в СПб. А вот с НеВой тёмная история.

Опять за старое? Ссылки, пароли, явки в студию. Без фактов и доказательств вы, простите, пустозвон.

[в40]

Тут в соседней ветке писали что вагоны Г брали 60 тысячный уклон, вагоны кстати тяжелее Ладоги на несколько тонн и при этом имеют мощность двигателей в 2 раза меньшую.

Из этого вовсе не следует, что раз двигатели Ладоги мощнее, чем у вагонов более ранних моделей, то испытания можно не проводить и довольствоваться формулами пересчёта с разными поправочными коэффициентами...

[andrey72]

Без фактов и доказательств вы, простите, пустозвон.

По поводу пустозвонства - это, простите, к зеркалу. Пора уже.

[andrey72]

Не нужно было эти испытания повторно проводить в СПб.

Вот те раз!
Если речь идёт о безопасности пассажирской эксплуатации нового ПС (да ещё на предельных уклонах), то испытания должны проводиться в соответствии с ТЗ в полном объёме. Только так, а не иначе можно будет со 100% уверенностью утверждать, что данный ПС справится с поставленной задачей и не подведёт в случае ЧП. А пока, к сожалению, Вы меня не убедили.

Простите, лично Вас я убеждать ни в чём не стану. Если проведены сертификационные испытания, зачем их повторно проводить на разных линиях?

[Divan]

По поводу уклонов - а какое отношение удельная мощность имеет отношение к тому, может ли состав тронуться вверх по уклону? Ведь мощность - это сила умножить на скорость, а при трогании с места скорость пренебрежимо мала, соответственно в максимальную мощность, которую способны развить двигатели, ничего не упирается. В мощность упирается только максимальная скорость, до которой разгонится состав на уклоне. А при трогание с места важнее сила, которую развивают двигатели.

из восьмивагонного сцепа достаточно на уклоне 60 тыс. только двух моторных вагонов.

Если я правильно понимаю, то 8 вагонов - это два по 37,86т и шесть по 36,42т. Итого 294,24т. Сила, необходимая для того, чтобы сдвинуть это на уклоне в 60 тысячных - это m*g*sin(a). Приблизительно 173 кН. В худшем случае, она создаётся двумя промежуточными вагонами, вес которых равен 72,84т, точнее 714 кН. Выходит, что чтобы избежать пробуксовки, нужен коэффициент сцепления с рельсами 173/714=0.242. Это вообще реальная цифра? Насколько велика опасность срыва в пробуксовку?
(Это если не брать в рассчёт пассажиров, которые могут оказаться неравномерно распределены по составу).

[mx]

Едва ли можно говорить о пробуксовке на нормально спроектированном асинхроннике Важен тяговый момент при пуске, как раз асинхронные двигатели этим не отличаются (можно компенсировать хорошей системой управления). Кстати именно поэтому на вагонах метро используют последовательное включение якорей и обмоток возбуждения при пуске - при такой схеме пусковой момент максимален.

[gridzhio]

Тут в соседней ветке писали что вагоны Г брали 60 тысячный уклон, вагоны кстати тяжелее Ладоги на несколько тонн и при этом имеют мощность двигателей в 2 раза меньшую.

Из этого вовсе не следует, что раз двигатели Ладоги мощнее, чем у вагонов более ранних моделей, то испытания можно не проводить и довольствоваться формулами пересчёта с разными поправочными коэффициентами...

Я в данном случае писал не про испытания, а про "невозможность" Ладоги взять 60 тысячный уклон, при том что его еще в 70х брали вагоны Г, а потом и Д.

[andrey72]

Divan, используя прикидочный расчёт, врятли можно точно узнаеть, тронется ли состав метро в горку на уклоне 60 тыс. Мощность это работа в единицу времени, для разрешения вопроса о возможности строгивания состава с места в горку, мало подходящая. В первую очередь важен крутящий момент, но и о сцеплении в паре колесо - рельс забывать не стоит.
Но характеристики только асинхронного двигателя не определяют крутящий момент, важны физические характеристики системы управления двигателями вагона и программное обеспечение, определяющее характеристики в различных ситуациях.
Ока (и соответственно Ладога) рассчитана на эксплуатацию на новых линиях с уклонами не только 45 тыс. но и с уклонами 60 тыс. в полном объёме. Это есть в ТЗ, это подтверждено сертификационными испытаниями. Любой состав, при желании, можно перепроверить на этом уклоне (только для этого его надо перегнать в СПб).
Состав НеВа по мощности однозначно должен бы вытолкнуть аварийный состав в горку 60 тыс., но если провести такой эксперимент, то на практике может ничего не получиться. В этом случае может помешать меньшая на 12% удельная мощность (надо будет один безмоторный вагон поменять на моторный), или недостаточный вес для данной ситуации, или характеристики системы управления двигателями, или программные настройки. Желательно было этот режим заранее отработать.

[в40]

Ока (и соответственно Ладога) рассчитана на эксплуатацию на новых линиях с уклонами не только 45 тыс. но и с уклонами 60 тыс. в полном объёме. Это есть в ТЗ, это подтверждено сертификационными испытаниями. Любой состав, при желании, можно проверить на этом уклоне (только для этого его надо перегнать в СПб).

Вы опять прикрываетесь сертификационными испытаниями, проведёнными неизвестно где и неизвестно как.
Скажите пожалуйста, где и когда проводились сертификационные испытания на 60-тысячных уклонах в соответствии с ТЗ?
Я считаю, что если бы всё было максимально прозрачно, то перегнать два состава в СПб на испытания - не проблема. Однако, этого не сделали. Почему? Нет полной уверенности в своём изделии?

[Iona]

Почему? Нет полной уверенности в своём изделии?

Или потому что нет необходимости что-то доказывать любителям?..

[andrey72]

Вы опять прикрываетесь сертификационными испытаниями, проведёнными неизвестно где и неизвестно как. Скажите пожалуйста, где и когда проводились сертификационные испытания на 60-тысячных уклонах в соответствии с ТЗ?

Известно где и известно как. Методику испытаний определяет ОАО «НИИ вагоностроения» на который возложены функции головного научно-исследовательского института по созданию вагонов метро. Институт аккредитован как Орган по вопросам сертификации метровагоностроения в РФ.
Испытания проводит Центр по сертификации, аккредитованный как технически компетентный и независимый Испытательный центр продукции вагоностроения (ИЦПВ).
Место проведения испытаний на территории метрополитена г. Москвы.

Я считаю, что если бы всё было максимально прозрачно, то перегнать два состава в СПб на испытания - не проблема. Однако, этого не сделали. Почему? Нет полной уверенности в своём изделии?

Это хорошо что вы лучше профессионалов знаете где и главное как надо проводить испытания вагонов метро на уклоне, но лучше давайте мы эти функции возложим на специалистов, всю жизнь профессионально занимающимися этими вопросами.

Повторюсь. Любой состав Ока (Ладога), при желании, можно перепроверить на уклоне 60 тыс по всем параметрам ТЗ.

[в40]

Но у продавца Ладоги этого желания что-то не видно.
Всё больше идёт прикрытие сертификацией, проведённой ранее где-то-там (причём для совершенно другой модели составов, надо заметить). Потом следует утверждение, что эти испытания повторно проводить в СПб не нужно.
Вот это и вызывает подозрение.

Задам свой вопрос несколько иначе: на каком 60-тысячном уклоне в Москве проводились испытания данного типа подвижного состава в соответствии с техзаданием?

[andrey72]

Но у продавца Ладоги этого желания что-то не видно.

Какого этого желания Вы не видите у ОЭВРЗ или ТМХ?

Всё больше идёт прикрытие сертификацией, проведённой ранее где-то-там (причём для совершенно другой модели составов, надо заметить). Потом следует утверждение, что эти испытания повторно проводить в СПб не нужно.

Ока и Ладога одна и та-же модель, модификации отличаются. Скучно одно и то же по пятому разу обсуждать.

Задам свой вопрос несколько иначе: на каком 60-тысячном уклоне в Москве проводились испытания данного типа подвижного состава в соответствии с техзаданием?

Согласно методике испытаний на уклоне 45 тыс.
в40, не согласны с методикой, напишите в институт НИИВ, вы лучше всех в этих вопросах разбираетесь