ЭБ Подорожник

[mx]

Нет, это не фотомонтаж.
http://www.metro.spb.ru/mtz/gate/view/3869

[в40]

Понятно. Спасибо! Искал в разделе проездных билетов, а в сувенирную продукцию не догадался заглянуть.
Только тираж какой-то не сувенирный - всего 210 штук. Это, скорее, изделие для внутреннего пользования (кассиров на станциях больше работает, чем будет выпущено карт).

[andrianov]

А красный Подорожник "105 лет Трамваю Петербурга" кто-нибудь видел в продаже?

Новость месяц назад проскочила (http://www.spbvoditel.ru/2012/11/23/021/), однако в кассах про него ничего не слышали. Или может я не там спрашивал.

[nonedub]

Как только вложил новую кредитку - перестало читать.
После прикладывания пишет "Удерживайте карту". Удерживал минуты 2. Убрать страшно - вдруг транзакция криво пройдет и 15 минут гулять на станции придется.
СКМщик при просьбе помочь указанием к действию сначала предположил, что я не умею читать по-русски, но увидев надпись, решил, что карта замерзла, и посоветовал убрать и приложить еще раз. С третьего-четвертого раза в итоге прочиталось.
Проверял на трех станциях, везде одно и то же.
Есть какие-нибудь сведения о конфликтах с подобными картами? Вроде выше писалось, что в читалки встроена система арбитража при появлении в зоне досягаемости нескольких карт одновременно.

Обычная коллизия плюс ридер на турникете не умеет различать карты Mifare и ISO14443-4. Поэтому "хватает" первую попавшуюся и пытается ее читать как Mifare. Если первой схватит Подорожник - прочитает и пропустит через турникет. Если первой схватит PayPass - будет пытаться читать ее до второго пришествия. Просто в то время, когда писалось техзадание на ридеры для турникетов, никто не мог предположить появление карт типа PayPass.
Кстати, если бы карта замерзла, то ридер ее просто не "увидел" бы.

а что есть "номер чипа"? Уникальный идентификатор каждой карты (подорожника и прочих)? Или идентификатор типа карты (у всех подорожников - один, у кредиток - другой)?

И то, и другое.

Надпись "удерживайте карту" появляется когда уже началась транзакция именно с подорожником? Или просто когда читалка почуяла любую карту?

Когда ридер "схватил" карту. Просто в случае с картой Mifare эта надпись проскакивает так быстро, что вы не успеваете ее увидеть. После этого турникет либо включается на пропуск пассажира, либо сообщает о невалидности карты. В вашем случае ридер "схватил" банковскую карту с PayPass и пытался читать ее, как карту Mifare. А так как у него ничего не получалось, вы смогли увидеть эту надпись.

[Worm]

Worm, а как контролёр увидит на Подорожнике, что на текущем маршруте оплата уже была произведена?
И второй вопрос -- ручные валидаторы у водителей маршруток тоже имеют защиту от двойного списывания средств с Подорожника (попытка подряд несколько раз считать карту)?

Факт оплаты фиксируется и в бортовой системе и пишется на карту. Если водитель с кондуктором не филонят в плане переключения маршрутов, то все это работает надежно, главное - не сдергивать карту до реакции системы.
То же касается и валидаторов у маршруточников. Кстати, некоторые водители забывают переключить маршрут. Их в парке обучили типа "карту сюда и нажми эту кнопку", вот они так и делают. Особенно поначалу таких много было.
В результате, если попасть на ту же машину, то можно было проехать бесплатно, сообщения валидаторов они не читали.

[zet]

Worm, ещё про это хотел уточнить:

Тайм-аут действует для тех проездных билетов, у которых стоимость одной поездки дешевле полного тарифа. Если на "Подорожник" положить деньги или записать поездки по полному тарифу, - ограничений на проход не будет.

Если не ошибаюсь, то раньше на Подорожнике (кошелёк) был и в метро запрет (тайм-аут) на повторное предъявление (вроде 10 минут)? А теперь как с этим дела обстоят?

[waldo]

Примерно так и думал. Но детали интересны.
Надо попробовать по-разному класть их в кошельке или проложить слой фольги между картами

Обычная коллизия плюс ридер на турникете не умеет различать карты Mifare и ISO14443-4.

Правильно понимаю, что потенциально проблема решается обновлением прошивки на турникете?

[Джим]

проложить слой фольги между картами

Заодно можно сделать шапочку из фольги.

[nonedub]

Надо попробовать по-разному класть их в кошельке или проложить слой фольги между картами

Насчет просто слоя фольги - вряд ли. Но китайцы сейчас освоили выпуск металлизированных чехлов разной "навороченности" для бесконтактных карт. В первую очередь в таких чехлах рекомендуется хранить банковские RF-карты (типа PayPass), так как часть информации с этих карт может быть считана без использования ключей доступа (в отличие от Mifare).

Правильно понимаю, что потенциально проблема решается обновлением прошивки на турникете?

Да. Правильная прошивка на турникете должна "уметь" определять присутствие нескольких карт ISO14443 в поле ридера и отсеивать не-Mifare карты. Еще более правильная прошивка должна выводить предупреждение на индикатор турникета, если в поле ридера обнаружено несколько карт Mifare, а не "хватать" первую попавшуюся.

[Worm]

Все ридер умеет, и все части стандарта и перебор карт и прочее, но в угоду скорости обработки ничего в поле перебираться не будет. Какая карта первой выбралась, с той турникет и работает.
Человек с более чем одной картой рядом раз наткнется на проблему с бутербродом карт в кошельке, второй, а потом отделит именно ту карту, по которой он хочет ходить и будет прикладывать только ее, никуда не денется, не тормозя прочий люд на вход.
Фольга вплотную к карте и покрывающая площадь ее антенны, глушит поле. Нормальные карты в таких условиях включаться не должны. Вспомните рыжую карту на 10 поездок в наземном транспорте.
А вот если заглушить не нужные карты например фольгой, а нужную отставить от фольги на некое расстояние, допустим на разных сторонах бумажника, и прикладывать лопатник стороной с нужной картой к ридеру, то выберется только она.
Фольги достаточно простой алюминиевой.

[nonedub]

Все ридер умеет, и все части стандарта и перебор карт и прочее, но в угоду скорости обработки ничего в поле перебираться не будет. Какая карта первой выбралась, с той турникет и работает.

Да ну, какая там "скорость обработки"...

После прикладывания пишет "Удерживайте карту". Удерживал минуты 2.

[Worm]

Процитирую себя же, хоть это и не приветствуется

Человек с более чем одной картой рядом раз наткнется на проблему с бутербродом карт в кошельке, второй, а потом отделит именно ту карту, по которой он хочет ходить и будет прикладывать только ее, никуда не денется, не тормозя прочий люд на вход.

У waldo именно эта ситуация.
Для увеличения пропускной способности турникетов можно применить технические меры, а можно организационные. Вторые зачастую эффективнее и дешевле.
Перебирать карты в поле - дурь. Сколько их может быть? Сейчас обычное дело - три-четыре штуки рядом. Берем первую - не та, шлем останов, берем вторую - не та, пытаемся брать третью - а человек лопатник сдвинул - и все по новой, первая опять включилась. Видели как люди карточками елозят на ридере, да еще на ходу, не останавливаясь?

[waldo]

Мне не очень хочется лезть и читать стандарты, но сколько там таймауты по отклику карты? Думаю, десятки миллисекунд. Ну, сотня. В этих условиях перебор 2-3 карт не скажется на скорости прохода. А как раз необходимость открывать кошелек и по-разному прикладывать тормозит поток. Отделять что-то никакого желания нету, потому что на одних турникетах читается, на других нет. Тут играть, тут не играть, тут рыбу заворачивали.

Про фольгу я, конечно, полушутя, но чем черт не шутит..
А вот почему турникет, попытавшись прочитать левую карту, не показал мне через секунду крест, а продолжал просить удерживать ее, мне абсолютно не понятно. Явный косяк.

[nonedub]

Именно этим и отличается цивилизованный мир от совка. В цивилизованном мире технические проблемы решаются при помощи технических мер. А в совке - при помощи организационных, которые "эффективнее и дешевле" (естественно, для метрополитена, а не для пассажира).
Поэтому "Жигули" никогда не станут "Мерседесом".

[Worm]

К сожалению, проблема именно техническая. Вы путаете идеальные условия с ридером на столе и картой на нем и полевые условия.
Суньте в кошелек несколько карт, повесьте и включите рядом три-четыре антенны сотовых операторов, поставьте рядом генератор помех, изображающий СТП или эскалаторный машзал, включите три десятка мобильников, блютус и wi-fi девайсов. Периодически шибайте считку статикой. Причем при этом бумажник нужно не просто прикладывать аккуратно к центру считки, а с остервенением елозить им внутри поля.
Вот тогда получите примерное представление, что происходит при проходе среднего пассажира.

Про фольгу я, конечно, полушутя, но чем черт не шутит..
А вот почему турникет, попытавшись прочитать левую карту, не показал мне через секунду крест, а продолжал просить удерживать ее, мне абсолютно не понятно. Явный косяк.

У карт есть пограничное состояние, когда радиомодуль уже включился и она способна отдать свой номер, а вот для запуска остальных систем энергии не хватает. Современных микропроцессорных карт с криптографией это касается в большей степени, чем классики, на них такая ситуация возникает чаще. Т.е. это может быть валидная, а не левая, карта, которую пока не внесли в поле считки как следует, или ее что-то глушит.

Здесь очень много тонкостей, которых снаружи не видно. Не надо считать разработчиков системы тупицами, думающими только о том, как бы насолить пассажирам.